Нели Куцкова за скандала с имоти на роднини на съдии
Г-н Пенчев действаше напълно в рамките на своите пълномощия, защото той си назначава шефовете на отделения и той има право да ги отстрани от тези функции, което не изключва задълженията на Висшия съдебен съвет да се занимае със случая, поясни Нели Куцкова. Ние се надяваме да излезе истината, предварително не можем да осъждаме никого и не можем да оправдаваме никого, и ако някой наистина е нарушил моралните правила да си понесе последствията, допълни тя. Откакто гръмна този скандал огромна част от моите колеги се чувстват истински потиснати и омерзени и казват: „Да вземат да ни закрият вече и да почнат наново да градят". Друг е въпросът кой ще може да направи подбор за една изцяло нова съдебна система, но дано етичната комисия приложи етичните правила, каза говорителката на Съюза на съдиите.
Пълен текст на разговора
Водещ Марин Маринов: Здравейте отново. Продължаваме с горещата и скандална тема, свързана със съдиите, техни роднини, които са се облагодетелствали от решения на общинските власти в Приморско, действия, които според Константин Пенчев, знаете, противоречат, дори да са формално законни, противоречат на човешкия морал и предизвикаха отстраняването им от функциите на управляващи, на ръководни звена във Върховния административен съд на трима от уличените в подобни сделки съдии. В студиото сме с Нели Куцкова. Добро утро. Здравейте.
Нели Куцкова: Здравейте.
Водещ: Гласът на съдиите, както ви представихме, така, неформално.
Н. Куцкова: Може би съм буквоядка, но аз съм говорител на Съюза на съдиите все пак, не съм гласът на всички съдии, да.
Водещ: За това става въпрос, за това става въпрос. Знам, че нямате
официално становище, официална декларация, това казахте в предварителния ни разговор, но според вас правилно ли е решението на Константин Пенчев въз основа на това, което до момента е известно?
Н. Куцкова: Г-н Пенчев действаше напълно в рамките на своите правомощия,
защото той си назначава шефовете на отделения и той има право да ги отстрани от тези функции, това е в неговите правомощия, което не изключва задължението на Висшия съдебен съвет също да се занимае със случая. Миналата седмица още в петък или събота излезе едно съобщение, че етичната комисия се е сезирала към Висшия съдебен съвет. За тези от нас, за които това беше една изненада и поредния скандал, който ни кара да се срамуваме от професията, която сме си избрали и която от години наред упражняваме, ние се надяваме да излезе истината. Предварително не можем да осъждаме никого и не можем да оправдаваме никого, но много се надяваме да излезе истината и ако някой наистина е нарушил моралните правила, не законовите, да си понесе последствията.
Водещ: Какви могат да са последствията, ако формално не е нарушен
законът, а е нарушен моралът? Какви могат да бъдат тези последствия, защото моралът е разтегливо понятие, знаете?
Н. Куцкова: Моралът наистина е разтегливо понятие и когато живеем в едно
общество, в което ценностите. . . тавтология е да кажа, че се обезценяват, но някак си се променят ценностите, наистина всеки си гледа от своя гледна точка на морала. Но това, което мога да кажа аз, от няколко дни, откакто гръмна този пореден скандал, громна част от моите колеги се чувстват истински потиснати и омерзени и казват: да вземат да ни закрият вече и да започнат наново да градят. Сега, друг е въпросът кой ще може да направи един подбор за една изцяло нова съдебна система, но дано етичната комисия да приложи етичните правила.
Водещ: Е, ще се намери такъв, е, ще се намери кой да. . . знаете,
че има кой да направи, има предложение кой. . .
Н. Куцкова: Има желаещи.
Водещ: Има желаещи да направят подбор.
Н. Куцкова: Има желаещи, но тези желаещи по какви критерии ще подбират.
От една страна, трябва да се преценяват първо чисто професионалните знания на съдиите, които освен наказателни, са и граждански, и административни, и търговски. Аз не виждам кой може да прецени точно тези знания. От друга страна, моралът, който, както казахте вие, е разтегливо понятие. Но още преди две години Висшият съдебен съвет, настоящият Висш съдебен съвет
прие едни етични правила, които ги обвърза с дисциплинарна отговорност, и много се гордееше с тези етични правила, и се отчетоха и в доклада на Европейската комисия. Въпросът е да видим как те ще бъдат приложени на практика.
Водещ: Доверие, като че ли това е ключовата думичка, за която се
говори. Защото, ако говорим за формални нарушения, за морал и т.н., като че ли доверието е изключително важно. Може ли да се има доверие, може ли да се има доверие на примерно съдия, който формално не е нарушил закона, обаче е продал апартамент, имот на бизнесмен, чието дело пък е гледал два месеца по-рано и се е произнесъл в негова полза?
Н. Куцкова: Ами, ако ме питате мен, никакво доверие не може да му се има. Теоретично може това дело да е решено абсолютно правилно и по закон и да не е имало никакво влияние, но самият факт как изглеждат отстрани нещата. . . Характерното за нашата професия, което ние се опитваме и на младите колеги да го обясняваме, че не е важно колко си честен и почтен, важно е как те виждат хората, защото изискванията към нашата професия съвсем основателно са по-високи, отколкото към останалите хора. След като на теб ти е дадена властта да решаваш човешки съдби, по отношение на теб не трябва да има никакво съмнение. Аз смея да твърдя, че в системата има много такива хора и трябва да ви кажа, че изключително много тези хора се срамуват от това, което става, защото някак си съдебната система излезе от скандала "Красьо", сега влиза в следващия скандал. Какво ще се установи, пак казвам, не искам предварително никого да осъждам, нито да се меся в чужда работа.
Водещ: Да, не предрешаваме, не предрешаваме. Затова говорим за доверие, за морал, за такива неща, които въз основа на това, което знаем до момента, оже да се коментират.
Н. Куцкова: Ние нямаме право да събуждаме съмнение в себе си, което до голяма степен създаде едно шизофренно отношение, защото непрекъснато човек да се наблюдава как изглежда отстрани е много мъчително, ама като сме си избрали тази професия, сме длъжни да си я упражняваме така, както иска. И ще цитирам бившия председател на Конституционния съд Румен Янков, който преди много. . . дълги години съдия беше. Като бяхме младши съдии, той ни казваше: не се оплаквайте от ограниченията, доброволното робство не е робство, като сте си го избрали, ще си го теглите.
Водещ: Нека да включим за момент Панайот Генков, един от тримата отстранени, който е на пряката ни телефонна линия. Добро утро, г-н Генков.
Панайот Генков: Добро утро.
Водещ: Здравейте. Следите разговора ни до момента, предполагам.
Цитирах вашия казус, говорим с Нели Куцкова. Тя каза - по принцип, теоретично, в подобен казус не би могло да се има доверие на даден магистрат, който решава дело в полза на един бизнесмен, произнася се въз основа на това, което е видял, прочел, преценил, след което пък продава апартамент на него. Според вас може ли да ви се има доверие на вас, защото това е конкретен казус, свързан с вас и вашата дейност?
П. Генков: Разбира се, че доверието в магистратурата и по-точно в съда трябва да бъде максимално високо и сте прав, че не може да се има доверие в съдия, който върши нещо неморално или поне изглежда, че върши нещо неморално. С това съм напълно съгласен.
Водещ: Конкретния казус с Лука Ангелов, за това говоря, нали, вие
сте продали апартамент на Лука Ангелов, преди това сте се произнесли в негова полза, разглеждали сте дело, по което той е страна.
П. Генков: Да, в този казус, който вие споменавате, е вярна само първата част - че има продадени апартаменти на Лука Ангелов. Да, това е декларирано и в общината в данъчната служба, и в службата по вписванията, то е било публично известно много отдавна. Не е вярно обаче, че аз съм гледал дело на Лука Ангелов. Аз не съм участвал в това дело. Когато в един вестник, няма да му правя реклама, беше написано това, аз направих проверка на делото и се оказа, че се касае за един случай, в който се коментира от състава на съда не делото по същество от материална гледна точка, а за една пререгистрация, в която съобщението за пререгистрация е свалено на 13-ия ден, а не след изтичането на 14 дни, както категорично повелява. . .
Водещ: Добре, да, казвате, ако резюмирам, казвате, че това, което е изнесено в изданието, не е вярно, по отношение на делото и на бизнесмена Лука Ангелов, така ли?
П. Генков: Не е вярно, не е вярно, че аз съм разглеждал делото, нито аз съм участвал в състава, нито съм помогнал по какъвто и да е начин. Казвам ви, че в случая се касае. . . това е важно да уточня, че в случая казусът касае един процесуален срок, който е категорично 14-дневен, а съобщението, което е било залепено там, пак ви казвам, прегледах делото, е било свалено от
данъчната служба на 13-я ден. Не може да не изтекат 14-те дни, това е приел съдът и заради това в случая е бил отменен този ревизионен акт.
Водещ: Добре, а отговаря ли на истината, че дъщеря ви като крайно нуждаеща се е получила 430 квадратни метра за 1677 лева в Приморско? Това вярно ли е?
П. Генков: Това, да, това е вярно, че дъщеря ми е получила отстъпено право на строеж не като крайно нуждаеща се, а като. . . както тогава е била формулировката на закона, говоря за до ноември 2004 година, преди измененията на Закона за общинската собственост, като лице със сертифицирани жилищни нужди.
Водещ: Добре, формулировката. . .
П. Генков: Когато Законът за общинската собственост. . .
Водещ: Добре, приемам, че формулировката не е точно такава, каквато
аз я казвам, но реалността е такава - тя получава на преференциални цени този имот, нали така, право на строеж там?
П. Генков: Това са били цени, приети от общинския съвет, които са
важили за всички 350 души, на които е било отстъпено право на строеж, и които, пак казвам, това е отстъпено право на строеж, а не че е закупила този парцел. Значи, има коренна разлика между закупуването на право на собственост върху този парцел, и върху отстъпването на право на строеж.
Водещ: Тя от Приморско ли е, в Приморско ли живее, г-н Генков, дъщеря ви?
П. Генков: Сега, разбира се, разбира се, че не е в Приморско, нито аз съм родом от Приморско, нито в момента живея в Приморско.
Водещ: А защо трябва да получи там такова право на строеж?
П. Генков: Това са спекулации - дали живее в Приморско и дали е родом от Приморско.
Водещ: Не, не, питам ви защо. . . не е ли логично, ако човек има жилищна нужда, жилищен проблем, да е там, където живее?
П. Генков: Да, тя ходи в Приморско, ходи в Приморско непрекъснато, както и аз, може да попитате гражданите дали са ме виждали. Да, виждат ме, познават ме със съседите и аз не съм останал с впечатление, че някой от съседите е с лошо отношение към мен или към дъщеря ми, или към семейството ми.
Водещ: А вие защо. . .
П. Генков: Напротив, аз се отнасям с пълно уважение към всички съседи и те ме познават и ме уважават.
Водещ: Защо сте лобирали, Константин Пенчев казва, че сте лобирали за това да бъде открит съд в Приморско, защо сте го правили и има ли връзка това с имота, който е построила дъщеря ви?
П. Генков: Това научих вчера от вашата. . . от вашия изпълнителен продуцент, който, когато пътувах за това съвещание, на което присъствам, ми съобщи за това интервю на г-н Пенчев. Значи, не мога да кажа, че и това е вярно, просто защото. . .
Водещ: Дали сте искали да се гледа. . . тайно гласуване да има. . .
П. Генков: . . . разкриването на един съд става по. . . Моля?
Водещ: Били сте настоявали да бъде тайно гласуването, противно на процедурата, за това дали да има или да няма. . . искали сте да има такъв съд.
П. Генков: Да, значи искам да ви поясня. . .
Водещ: Искали сте да има такъв съд.
П. Генков: . . . че разкриването на съд, разкриването на съд по Закона за съдебната власт става единствено и само по предложение на министъра на правосъдието и на никой друг. Наистина имаше внесено предложение от министъра на правосъдието тогава, което предложение беше вероятно съгласувано с председателя на съответния окръжен съд, в чийто район е този съд, който ще се открива. Вероятно са били взети всички изискуеми становища, различни други справки и т.н. Как смятате, че аз бих могъл да агитирам, как бих могъл да лобирам примерно с г-н Филчев, Манчев, Марков, хората, които бяха от касационна прокуратура? С Иван Григоров ли съм лобирал примерно пред колегите му от Върховния касационен съд, които участваха в съвета?
Водещ: Добре, добре, г-н Генков, разбрах ви. Разбрах.
П. Генков: И така нататък.
Водещ: Разбрах тезата ви.
П. Генков: Освен това, вижте, нека още едно изречение. . .
Водещ: Да, кратко, защото. . .
П. Генков: . . . знам, че времето ви е ограничено. Ако съм искал гласуването да бъде тайно, ами, няма нищо по-демократично от тайното гласуване. И ако аз съм бил заинтересован, щял съм да искам гласуването да бъде явно, да броя кой гласува за, кой против. Примерно да. . .
Водещ: Не, не, буди въпроси е това, че. . .
П. Генков: . . . някой. Аз наистина съм искал да бъде тайно, за да може всеки един. . .
Водещ: . . . причинно-следствено буди въпроси получаването на право на строеж в дадена община, настояването там да се открие съд и т.н.
П. Генков: Нека да довърша. Ако съм искал да бъде тайно, то това е израз на най-голям демократизъм. Всеки един сам пред себе си да гласува. . .
Водещ: Добре, за финал да ви питам, г-н Генков, чуйте ме, моля ви.
П. Генков:. . . не ги знае колко са. . .
Водещ: Разбрах, разбрах тезата ви. За финал да ви попитам, г-н Генков, за финал да ви попитам, безобразие ли е това, което сте извършили, цитирам Константин Пенчев? Нарушен ли е моралът, човешкият морал? И той всъщност в течение ли беше, защото това са случаи от 2004 г., 2005 г., той кога разбра, вашият ръководител, за всички тези случаи? В течение ли беше през
годините?
П. Генков: Разбира се, че беше в течение. Още през 2005 г. аз занесох всички документи около учредяването на правото на строеж на г-н Пенчев. . .
Водещ: И той какво ви каза?
П. Генков: . . . всички документи. Той ги прочете всички документи, разгледа ги подробно и каза: благодаря ти за откровеността, че ми ги показа. Аз чувах, витаеха някакви слухове, но се оказа, че наистина всичко е законно. И чак след като ги прочете, 2005 г., малко след това той ме назначи за председател на отделение във Върховния съд, защото. . .
Водещ: Г-н Генков, той ви е назначил, Константин Пенчев ви е назначил, като ръководител на отделение, след като е била запознат с цялата история на роблема, така ли да ви разбирам?
П. Генков: Ами, да и той самият г-н Пенчев не го отрича, че през 2005 г. аз му представих цялата документация по отстъпеното право на строеж. . .
Водещ: Добре.
П. Генков: И тоя каза - да, всичко е законно, и тогава ме назначи. . .
Водещ: За морал говори ли тогава той? Г-н Пенчев, спомена ли думата морал и това, че не е морално? Само това да уточним. . .
П. Генков: Моля?
Водещ: . . . когато му занесохте документите?
П. Генков: Не ви разбрах.
Водещ: Спомена ли думата морал и че не е морално Константин Пенчев, когато сте му занесли документите преди там, колко години, пет ли, колко?
П. Генков: Не сме говорили за морал тогава.
Водещ: Не сте говорили за морал. Добре, благодаря ви. Етичната комисия, доколкото знам, се е сезирала и ще се произнесе по случая.
П. Генков: Не сме говорили за морал тогава. . . Да, благодаря. . .
Водещ: Благодаря ви много, г-н Генков. Как ви се струва, г-жо Куцкова?
Н. Куцкова: Ами, сега ви наблюдавах, вие попаднахте в ролята на съдията, който трябва да установи истината.
Водещ: Много е трудна вашата професия.
Н. Куцкова: И това е само една малка част. Разчитаме на етичната комисия да видим дали ще изнесе цялата истина, каквато и да е тя. Аз пак ви казвам, предварително ние не можем да раздаваме оценки. Много се надяваме, че няма всичко това по някакъв начин да бъде потулено. И наистина разликата между закон и морал. . . за мен също някои неща бяха изненадващи. Всеки има своята истина. Така че в момента отговорността е на ВСС. Да се надяваме, че ще се справи с тази си задача, защото следващия път, в който му поискат оставката, наистина няма да има кой да се противопостави на такова искане.
Водещ: Може би най-важният въпрос е в състояние ли е съдебната система сама да се изчисти или трябва някой отвън, някоя друга власт, да речем, изпълнителната, да издуха облаците - Красьо Черния, Приморско, не знам колко облаци са още? В състояние ли е съдебната система сама?
Н. Куцкова: От Съюза на съдиите неведнъж сме се обръщали и към министъра
на вътрешните работи, и към министър-председателя да направят всичко, което е в рамките на техните правомощия да разкрият случаите, в които има нарушения на закона. Сега, дали са престъпления, или ще излязат само някакви в противоречие с морала, да предоставят тази информация. Това е тяхна работа и те са длъжни. И те ще помогнат за изчистването на системата. Но изпълнителната власт да каже кой ще бъде съдия и кой ще правораздава на база на проверки от ДАНС, това вече тук е силно спорно.
Водещ: Неприемливо е казвате. Трябва да приключваме.
Н. Куцкова: Разбира се.
Водещ: Знам, че носите становището по. . .
Н. Куцкова: Не аз исках да кажа за хубавата концепция на министърката на правосъдието, но няма време.
Водещ: Предлагам ви да не го претупваме хубавото, да направим отделен разговор, който да бъде посветен само на хубавите неща и хубавите намерения по отношение на съдебната система. Става ли така?
Н. Куцкова: За съжаление, скандалите май са по-чести.
Водещ: Държавата и обществото, и дневният ред за съжаление са такива. Мястото, където живеем и където работим.
Н. Куцкова: Да, така е.
Водещ: Благодаря ви.
Коментари