Една година след изборите - анализ на Георги Ангелов, Владимир Каролев и Кръстьо Петков
Анализ-коментар на изминалата една година след изборите направиха в "Денят започва" Георги Ангелов, Владимир Каролев и Кръстьо Петков. Разговорът започна с анализ на цитат от песента "Нашата полиция" на Веселин Маринов - "гордост е да служиш в редовете на България и на МВР".
Водещ Марин Маринов: Съгласни ли сте с това, с начина, по който е казано?Владимир Каролев: Аз съм съгласен, но такава баденарка през живота си не бях виждал. То бива мазнене, бива мазнене, но ми дойде малко повече на мен.
Водещ: Защо, г-н Каролев, какво...
Владимир Каролев: Защото личеше, че не е искрен, въпреки че се правеше, че е искрен. Аз го чувствах, че не е искрен.
Водещ: Творецът губи ли от това, че се свързва с политиката?
Владимир Каролев: Губи, когато се държи така подлизурско, от това губи. Освен това песента, която току-що чух, е народна песен с чалга вариант. В смисъл не мога да определя въобще това песен ли е, какво ли е. Никога не е бил и добър певец този господин.
Водещ: Е, сега това вече дали е добър или не, това е и въпрос на преценка, всеки сам преценява за себе си.
Георги Ангелов: Аз, погледнато от друга гледна точка, все пак не трябва хората да служат на държавата, а държавата трябва да служи на хората, това е цялата идея да съществуват тези институции и МВР, и въобще цялата държавна власт. Не ние да им служим, а те да служат на нас. И в крайна сметка...
Водещ: А не е ли така?
Георги Ангелов: Ами за съжаление не.
Водещ: Защо?
Георги Ангелов: Защото имаме една от най-големите полиции като дял от човек на населението...
Водещ: Ама тя тук се бори срещу организираната престъпност, залавя корумпирани митничари, престъпници...
Георги Ангелов: Престъпността също ни е най-голяма, корупцията ни е също най-голяма, така че все още не сме видели много осъдени. Колко осъдени за корупция вие сте видели?
Водещ: Това е съдебната система, съдебната система осъжда, а пък полицията залавя.
Георги Ангелов: Съдебната система, ама полицията трябва да намери доказателства. Така че ако тръгне институционално да гледаме колко е ефективна нашата държава, тя не ни служи достатъчно добре за тези пари, които й даваме. Тези 27 млрд. лева, които ще похарчим тази година и миналата години, и следващата година за държавната власт, държавните институции. Не се връщат достатъчно като услуги.
Водещ: Даваме им много повече, отколкото получаваме.
Георги Ангелов: Много повече, около два пъти повече, отколкото произвеждат като качество на услугите.
Водещ: Така ли е, г-н Петков, съгласен ли сте, че повече плащаме и на МВР, и на държавата, отколкото тя ни дава на нас?
Кръстьо Петков: Нека да уточним. Лъвският пай от това, което се дава на МВР, отива не за обикновените полицаи и за тези, които се занимават с разследвания, а за администрация, обслужващ апарат и ръководители, които...
Георги Ангелов: ... и подслушване.
Кръстьо Петков: Именно. Така че нека да бъдем конкретни.
Владимир Каролев: Точно така, аз съм съгласен.
Кръстьо Петков: А иначе аз съм съгласен, съгласен съм, че не говори добре за една държава, в която полицията е по-голяма от армията. Но това вече е въпрос на...
Водещ: Няма врагове, само съюзници около нас. Преди малко беше военният министър, не знам дали го видяхте, дали го слушахте, или съюзници в НАТО, или такива, които искат да станат съюзници, затова няма...
Кръстьо Петков: Турция има ли врагове?
Водещ: Ами сигурно...
Кръстьо Петков: А, така. Те каква армия поддържат и каква армия поддържаме ние, нямаме един боен самолет като хората, на който да се упражняват. Преди малко, като гледах министъра при вас, си викам счетоводител ли говори, командващ армията на България ли говори. Всяка втора дума е да пестим пари и вие не случайно го попитахте добри мениджъри ли са, т.е. добри финансисти ли са командирите на поделенията. Тя е за оплакване цялата работа.
Водещ: А не трябва ли да пестим пари наистина? Да влезем в тази тема.
Георги Ангелов: Трябва и МВР да пести пари, не само армията и другите министерства трябва да пестят.
Водещ: Трябва да се пести, да се реже...
Георги Ангелов: За съжаление няма нито едно министерство, което да е спестило не 20 %, колкото обещаха, ами и 10 % няма министерство, което да е спестило. Само големите приказки за спестявания. На практика, ако видите едно по едно, няма такова министерство, което да е спестило, може би и на телевизията са отрязани парите, но няма наистина министерство, което да е спестило наистина пари. Министерството на регионалното спести 20 % и му дадоха 20 % повече по друго перо. Т.е. нямаме наистина това, което не говори много по медиите, че уж има спестяване на разходи. Няма спестяване на разходи. Това е големият проблем. А има много неефективни разходи. Според едно изследване, което скоро МВФ публикува, България, Унгария и Румъния имат най-голяма неефективност на разходите, най-голяма степен на прахосване на парите на данъкоплатеца. Т.е. с тези пари може да се получи два пъти по-голям резултат, два пъти по-голямо качество на услугите, ако те се използват по-добре. Не се използват...
Водещ: Съгласен ли сте с това?
Владимир Каролев: Аз не съм съгласен и даже много често хората мислят, че разходите са само това, което е излязло от техния джоб. Ето току-що певецът обясни как всичко щяло да бъде безплатно довечера в НДК и как нищо не струвало. Ами ще му кажа, че...
Георги Ангелов: НДК струва 1 млрд.
Владимир Каролев: Да. Освен че НДК струва много пари, там има ток, който ще се плати днеска, има почистване след това, има и пропуснат приход от това, че примерно, вместо да има концерта, за който някой да наеме залата и да плати, ще има безплатен концерт.
Водещ: Т.е. това е ненужен разход. Понеже за този конкретен повод се хванахме...
Владимир Каролев: Не, нека, все пак има празник днеска на полицаите...
Водещ: Това щях да ви кажа...
Владимир Каролев: Не казвам, че е ненужен разход, но това е разход, който не го отчитат. Ето мисловно певецът си мислеше, че това е безплатно днеска. Няма нищо безплатно...
Водещ: Защото той го прави безплатно, явно.
Владимир Каролев: Каза, че всичко е безплатно и даде за пример как и НДК нямало една стотинка да получи от това нещо. Всъщност когато едно държавно дружество, НДК е държавно всъщност, не получи нещо, това е пропусната полза и ние икономистите го смятаме като разход, докато хората, които нямат икономическо мислене, мисля, че така от небето идват нещата. Тази година, да подкрепя Георги Ангелов, пицата въобще не е постна, а тази година бюджетът, който ще бъде похарчен в публичния сектор, е почти същият и даже малко по-голям от 2008 г., когато беше най-добрата година...
Георги Ангелов: По-голям е всъщност.
Владимир Каролев: По-голям, нали, най-добрата година в българската икономика с тогава имахме 6,3 % ръст, сега ще имаме може би около нулата, но така или иначе огромни разходи и почти никаква реформа. Говори се...
Водещ: Добре, това не е ли шизофренично някак. Защото постоянно се говори от страна на правителството за необходимостта от икономии, за необходимостта от свиване, за това как ще върви към редуцирани и т.н.
Владимир Каролев: Говори само министърът на финансите, пък всички други се правят, че не го чуват.
Водещ: Е това е вицепремиерът все пак, неговото говорене би трябвало ясно да се с чува. Проф. Петков, трябва ли да се реже още, има ли накъде? Другите участници казват, че въобще нищо не било орязано всъщност, нямало икономии.
Кръстьо Петков: Ами това говорят числата. Има повишение на разходите в сравнение с миналата и други години въпреки всички заклинания, че ще се отива на съкращаване. Но все пак тук сме се събрали икономисти. Аз си мисля каква е причината въпреки обещанията на ГЕРБ, а те бяха доста привлекателни, за един балансиран бюджет. Аз мисля, че има две причини. Едната е, че правителството се мъчи да угоди на всички и използва едни такива пробни балони, ако нещо не мине, веднага прави крачка назад. Т.е. грижи се повече за рейтинга, отколкото за това сметката му да излезе. Втората причина, не зная дали тук колегите ще се съгласят, е, че запушвайки реалния сектор, особено с плащанията и промяна на договорите, предизвикаха прилив на хора и назначения в това число към държавния сектор. Аз гледам тук данните от една книга, която излезе от българските социолози – „Благополучие и доверие – България в Европа”. Това е едно сравнение с всички европейски страни през 2009 г. и 2006 г. Ами в частния сектор и в държавния са заети приблизително еднакво съотношение на хората, които работят там. Държавният в широкия смисъл на думата, навсякъде. А държавният сектор, като изключим предприятията, не произвежда пряко. Значи, ние нямаме произвеждаща, производителна, ефективна структура на заетостта в България. И заедно с това се получава един страничен ефект. През последните месеци и това е може би от две години насам имаме бум на т.нар. втора икономика в различните й форми. Втората икономика се завръща, завръща се отново след 90-те години и имаме ръст на самозаетите, в България това е с 2 до 3 процента. Ако се сравнява 2009 с 2006 г.
Водещ: Втората икономика имате предвид сивия сектор ли?
Кръстьо Петков: Ами сивия или легалната втора икономика. Но понякога не може да кажа колко, защото няма такава статистика за съжаление, кризисна статистика, понякога тя е криминална. Защото при сивата имаме заобикаляне на закона, но няма директни престъпления, има хитруващи.
Георги Ангелов: Аз искам да допълня. Тука не просто тези няколкостотин милиона, които не е платило правителството на фирмите, въпреки че това е голяма грешка, че не бяха платени навреме, ами просто фактът, че правителството не балансира бюджета, доведе до ето този огромен срив на притока от чужди инвестиции. Спрямо миналата година има 4-5 пъти срив, а спрямо рекордните нива отпреди две години просто има драстичен срив.
Кръстьо Петков: Двайсет пъти.
Водещ: Това не е ли заради кризата?
Георги Ангелов: Това е заради кризата, но аз ще ви покажа какво стана в Естония. В Естония точно обратното стана, има пет пъти ръст тази година. Защо? Защото Естония си балансира бюджета, осигури си влизане в Еврозоната, инвеститорите са спокойни, че като вложат пари в тази страна, ще спечелят и няма да загубят. А за България те се чудят тази страна ще фалира ли, няма ли да фалира. И всеки месец различно послание – ще дигаме данъците, няма да дигаме, ще има дефицит, ще има балансиран бюджет. И инвеститорите си казват какво става тука, нека да изчакаме да видим. И те чакат, чакат и никой не инвестира. Ето това е резултатът. И когато никой не инвестира, вместо да има 10 хиляди или 100 хиляди нови работни места, имам нула работни места.
Водещ: И как си ги обяснявате тези разнопосочни сигнали, за които говорите и които явно на инвеститорите им се отразяват негативно, карат да ги мислят. Как си го обяснявате това нещо, това лутане ли е, нещо неяснота ли е, какво е?
Георги Ангелов: За мен е трудно да си го обясня на политиците поводението, но в крайна сметка това трябва да се разбере от нашите политици. Че това, което правят, има значение за реалната икономика. Не просто има значение за медиите и за вестниците, и за това какво се говори по телевизията, но има значение, това се превежда на английски, хората го четат на Запад и на Изток. И знаят какво става тука и то не е нещо, което ги успокоява, защото не знаят какво става на практика.
Кръстьо Петков: Моето обяснение е, че повечето министри, тука има изключения, тука развивам тезата на проф. Петков, повече се интересуват от личния си рейтинг и от рейтинга на партията си, отколкото от това какво става в страната. И обещават неща, които са нереалистични и след това министърът на финансите трябва да се опитва да успокоява. Например в ЕС е забранено да се субсидират тютюни, в България втора година се субсидира, че за догодина министърът на земеделието обещава още по-големи субсидии, И това е само един пример. Такива примери, колкото искате, може да ви дадем.
Водещ: Ще има избори догодина.
Владимир Каролев: Какво значение е, че ще има избори догодина. Догодина всеки лев, който дадем за тютюн в България, трябва да го дадем едно към едно в бюджета на ЕС.И това е само един пример. Примерно БДЖ всяка година изисква все повече и повече субсидии и министърът на транспорта трябва да направи нещо, а не само да иска повече пари. Така че оттам идват проблемите. Има един министър на финансите, може би още един на икономиката, които имат по-модерно икономическо мислене и знаят, че държавата единствените пари, които има, са от нашите данъци. Следователно трябва да се пести, а всички други министри гледат колкото се може повече пари да изхарчат. И когато отидат с исканията си при министър-председателя, той някой път отстъпва, защото и той се грижи доста за собствения си рейтинг, и оттам идват тези разнопосочни сигнали.
Водещ: Проф. Петков, права ли е Христина Митрева да казва, че е било грешка, ето тук в нашето студио го каза, беше грешка да се намали с 2 % осигурителната тежест, осигурителните вноски, а след няколко дена Тотю Младенов каза пък трябва да се върви в точно обратна посока, в смисъл да се увеличава постепенно осигурителната тежест.
Кръстьо Петков: Аз принадлежа към онези икономисти и социолози, които казват, че сега не е време за по-нататъшно намаляване на осигурителните вноски.
Водещ: А за увеличаване?
Кръстьо Петков: Временно можем да отложим този въпрос с няколко месеца. В края на годината, като се види изпълнението на бюджета, тогава можем да дискутираме. Но ако са верни числата, в момента има около 2 млрд. дефицит в НОИ. А като се прибавят невнесените осигуровки от държавата, общият недостиг е към 5 млрд. Е как при това положение да намаляваме още повече осигурителните вноски ...
Водещ: Тук консенсуса ще го нарушим.
Кръстьо Петков: Но основният проблем за разлика от колегите. Само че тука сме две към едно.
Водещ: Така се получи.
Кръстьо Петков: Но основният проблем на бюджет 2010 е свързан с приходите. Такава безперспективност на приходната част, на инструменти за привличане на пари извън харченето на фискалния резерв, което надмина всякакви разумни граници, аз не съм срещал от много години, може би от 13 години.
Водещ: Провал ли е за кабинета несъбирането на приходите и как си го обяснявате.
Георги Ангелов: Две неща. Първо, тази година си спомням, че имаше шоково увеличение на акцизите. Обаче няма шоково увеличение на приходите от акцизи. Напротив, има спад. Така че ако стане същото с осигуровките или с плоския данък или с някой друг данък, ако се увеличи данъкът, няма да има повече приходи. Това трябва да се разбере. Ние сме имали много по-високи данъци, имали сме 40 % данък и нямаше повече приходи. Сега има повече при 10 % данък. Вижте 20 % ДДС, вижте акцизите, дори 20 % ДДС не може да се събира, дори акциз, който е шоково увеличен, има по-малко приходи. Значи просто няма капацитета администрацията да събира тия приходи
Водещ: Да не се пипат данъците
Владимир Каролев: Никакво желание на хората да плащат високи данъци.
Георги Ангелов: Единствените данъци, които се събират, са ниските данъци по 10 %, защото на хората по-лесно им е да ги платят, отколкото да ги укрият. Второто нещо, все пак едно е да ти паднат инвестициите драстично, каквито и данъци да имаш, като ти падат инвестициите и няма работни места и няма нов бизнес, няма да има приходи в бюджета. Това е основното нещо. И когато имаш, разбира се, нови инвестиции като в Естония, огромно увеличение, естествено, че ще има нови работни места, естествено, че ще има нови приходи в бюджета. Значи това е нещо, което трябва да се разбере. Между другото още една графика, вижте Естония си балансира бюджета, вижте какво стана с лихвите по кредитите, драстичен спад. Просто вече инвеститорите са спокойни, че тази страна няма да фалира, и лихвите по кредитите паднаха. За България това спокойствие не е дошло.
Кръстьо Петков: Кои бански са там, кои банки са там.
Георги Ангелов: Шведски банки, европейски банки. Точно като в България.
Кръстьо Петков: Скандинавски. Това е много важно. Те имат друга кредитна политика.
Георги Ангелов: Не, абсолютно същата.
Кръстьо Петков: Знаете ли, преди няколко години, като закъсаха, каква инжекция направиха скандинавците, нали?
Георги Ангелов: Абсолютно същото е. Вижте как се вдигнаха лихвите, когато Естония смяташе, че фалира, точно като България, вдигнаха се, но след това спаднаха, когато Естония премахна бюджетния дефицит. Това трябваше да направим и ние и тук се провали правителството. То реши, че бюджетният дефицит няма значение. Е, има. Едно е да плащаш 5 % лихва, друго е да плащаш 10. Това представете си за всяко домакинство и за всеки бизнес каква голяма разлика. Ето това са конкретните неща, които вредят на възстановяването на икономиката.
Владимир Каролев: А що се отнася до дефицита в НОИ, докато дефицитът в бюджета е реално понятие, дефицитът в НОИ е абсолютно измислено понятие, защото приходната част на бюджета на НОИ се формира само от най-високия пряк данък в България, който за благозвучие го наричат осигуровка, но това си е абсолютно данък. Но никъде по света не е казано, че задължително пенсиите трябва да се плащат само от данък осигуровки. Много държави, ще ви дам примерно в Япония, в Хонконг и в Дания въобще няма данък осигуровка, пък нито японските пенсионери, между другото в Япония няма държавна пенсия, не знам дали знаете, всичките пенсии са частни. Нито са по-бедни от българите, нито се оплакват. Така че да не влизаме в този спор...
Водещ: Не, ако влезем, можем да търсим в Европейския съюз други примери...
Владимир Каролев: Вижте, ЕС върви в нашата посока. Вчера или онзи ден Георги Ангелов ми изпрати едно проучване, за което сега му благодаря в ефир. Последно проучване на Световната банка за пенсионната система. И ще видите как западноевропейските държави, след като се мъчат десетки години вече да направят нещо, което Бисмарк го е измислил само за да се плащат пенсии на военните. Значи, тази разходно покривната система, която е в България, е направена и работи, чисто математически работи. Искам да го повторя. Чисто математически работи само ако хората, които влизат в пазара на труда, са много повече от хората, които излизат от пазара на труда. По друг начин тя не работи. Математически не работи. И всеки, който казва, че може да я направи работеща.
Георги Ангелов: Накратко казано, сегашната система, ако я запазим, не с 5 %, ами с 50 % трябва да вдигнем осигуровките и пак няма да се стабилизира тази система. И 70 години да направим пенсионна възраст, пак няма да се стабилизира. Просто трябва да се върви към реформа. Това е положението.
Кръстьо Петков: Да, но целият въпрос е каква трябва да бъде реформата. Защото аз четох, а и сега беше казано и от двамата пазарни фундаменталисти предложения да няма изобщо данъци, да няма и осигурителни вноски.
Владимир Каролев: Да, възможно е.
Кръстьо Петков: Е как ще е възможно?
Владимир Каролев: Ами възможно е.
Кръстьо Петков: Онзи ден не друг, Световната банка излезе с данни, вчера бяха цитирани на президентския форум, че 77 % от българските домакинства не спестяват, нямат спестявания.
Георги Ангелов: Ами как да спестяват, като им взимат осигуровките и ги вкарват в бюджета?
Владимир Каролев: Абсолютно.
Кръстьо Петков: При тези ниски доходи, при непрекъснатия спад на доходите то е ясно, че тази пенсионна система не може да работи в тази икономическа среда. И иначе аз разбирам, че и двамата представлявате класата на онези, които имат много пари, и затова ви е страх да не би случайно да се повиши прекият данък...
Георги Ангелов: Абе аз нямам чак толкова много пари...
Кръстьо Петков: ... и да се извърши някакво преразпределение в условия на криза.
Владимир Каролев: Не, да се повиши прекият данък няма проблем, както каза Жоро Ангелов. Аз пращах 38 % данък и не се оплаквах, защото такъв беше законът и аз винаги спазвам законите.
Кръстьо Петков: Поздравления.
Водещ: Не вярвате на невидимата ръка (...),Кръстю Петков, не вярвате в невидимата ръка на пазара ...
Кръстьо Петков: Не само не вярвам...
Водещ: Вие не вярвате в необходимостта от регулация и че човек може разумно да ...
Кръстьо Петков: Аз искам един въпрос да го задам сега и на двамата.
Водещ: Бързичко, защото трябва да свършваме.
Кръстьо Петков: Колко от спестените пари на богатите слоеве, от спестените от прекия данък се връщат обратно като производителна инвестиция. Ако ми кажете, че 90 % от тях се връщат, признавам, че сте прави за плоския данък.
Георги Ангелов: Повече.
Кръстьо Петков: Няма такова нещо.
Георги Ангелов: Ето ще ви покажа. Кога беше намален данъкът, помните ли кога беше намален данъкът? Вижте пика, пика на инвестициите знаете ли кога е? Когато беше намален данъкът на 10 %.
Кръстьо Петков: Не само заради ...
Водещ: Понеже е сам проф. Петков, аз да дам едно рамо, в смисъл ще вляза в спора дали е справедлив плоският данък...
Владимир Каролев: Може ли едно изречение само. Ние вярваме в невидимата ръка на пазара, обаче той явно вярва в много видимия крак на държавата, която ни спъва по пътя напред.
Водещ: Да, де, но възниква спор дали е справедливо в условията на криза, особено пък като се вземат 10 % от 500 лева и от 20 хиляди лева...
Владимир Каролев: Ама най-справедливо е богатите да плащат повече от бедните и ние сме тук на една и съща теза. Ама богатите плащат повече от бедните, когато данъкът е нисък. Иначе те не го плащат, голяма част от тях, защото го оптимизират...
Кръстьо Петков: Ама няма такова нещо...
Владимир Каролев: Ама така е.
Георги Ангелов: Най-справедливо е да свърши кризата, а не да мислим как да ударим някои...
Водещ: Дай Боже да свърши кризата. С едно число, колко пишете на кабинета във финансовата и икономическата област за тази година, която мина?
Владимир Каролев: Зависи. Аз на министъра на финансите пиша петица, но на кабинета три на релси.
Водещ: Вие, г-н Ангелов?
Георги Ангелов: Аз пиша двойка на кабинета.
Водещ: Двойка, слаба оценка.
Георги Ангелов: Министърът на финансите явно няма влияние в този кабинет.
Водещ: Вие, проф. Петков.
Кръстьо Петков: Аз пиша на министъра, като професор, на министъра на финансите една тлъста двойка.
Водещ: Мале. Пак постигнахме консенсус.
Кръстьо Петков: И съм готов да споря по въпроса, ако някой каже, че не е вярно. Иначе правителството нека да му пишем едно три плюс, главно заради активизиране на битката срещу...
Владимир Каролев: И песните за МВР, които днеска чухме, са много важни
Водещ: Представители на различни икономически школи, общо взето, сходна оценка за кабинета, което също е доста интересно.
Снимкова Галерия