Коментар на Пламен Димитров и Васил Велев за пенсиите и сивата икономика
Наболялата през последните дни тема за пенсиите на известните творци провокира коментар за пенсионната система и сивата икономика в съвместния сутрешен блок на БНТ и БНР между Пламен Димитров от КНСБ и Васил Велев, председател на УС на Асоциацията на индустриалния капитал в България.
Пламен Димитров смята, че пенсионната система не трябва да решава проблемите на когото и да било, ако той няма съответните права. Пенсионната система е осигурителна система, т.е. там внася някой, за да получи накрая права. Останалото е оценка на държавата.
Той обясни, че до 2005 година проблемът с пенсиите не е бил уточнен по никакъв начин, от 2005-а година се организира архивното стопанство на НОИ, което в момента стопанисва редица документи, даващи право и възможност на всички работещи българи от 2005 насам да си намерят стажа. Той изрази опасение, че много българи продължават да работят на сиво, без да си търсят правата.
Вицепрезидентът на КНСБ заплаши с протестни действия за готвеното от правителството увеличение на стажа. Той с недоумение запита как младите хора, минали през прехода и позагубили нещо от стажа си, ще стигнат до 40 години стаж за мъжете и 37 г. стаж за жените. И отговори - никак няма да стигнат.
За признаване на осигурителен стаж в предприятия и фирми, закрити след демократичните промени, Димитров заяви, че това става със свидетел и най-малкото - заповед за назначение в съответната фирма.
Васил Велев защити тезата, че неосигуряването на пълна заплата е най-масовата форма на проявление на сивата икономика и според него случващото се с пенсиите на известните творци е добър повод да се замислим по този въпрос. Според социологическо проучване 53 % от населението смята, че сивата икономика има ръст. Сред работодателите над 33 % са на същото мнение.
Пълен текст на разговора с Пламен Димитров и Васил Велев!
Водеща Таня Величкова: В съвместното сутрешно студио на "Хоризонт", "Преди всички", и "Денят започва" на Канал 1 на Българската национална телевизия продължаваме, взимайки повод от една тема, която много силно разбуни духовете през последните дни. Кратко формулирана тя звучи така - пенсии за известни български изпълнители. В студиото са вицепрезидентът на КНСБ Пламен Димитров и Васил Велев, председателят на управителния съвет на Асоциацията на индустриалния капитал в България. Г-н Велев, с вас ще разгледаме една по-друга гледна точка към тази тема малко по-късно. Но преди да започнем с г-н Димитров разговора искам да ви предложа една анкета, която направи Зорница Гърнева от Българската национална телевизия с оператор Петър Андреев. Чуйте мненията на хората как те реагират на решението на правителството да удовлетвори исканията за пенсии на известни български изпълнители, след което ще продължим в студиото.
х х х
Водеща: Така реагират хората по въпроса трябва ли българските изпълнители да получат пенсии. Но тъй като тази тема прие неочакван обрат с предложението на министъра на културата да се учреди орден, който да реши проблема с пенсиите, сякаш в сянка остана напомнянето, че хиляди хора са в сходна ситуация - да не могат да докажат осигурителния си стаж по различни причини, но тъй като те не са сред хората, които биха могли да получат подобен орден, тяхната тема остана встрани. Точно за тях ще говорим сега. Според някои публикации, г-н Димитров, става дума за около 30 000 души. Не знам дали това не е преувеличение. По ваша информация в какъв мащаб всъщност е проблемът?
Пламен Димитров: Значи, първо, през годините на прехода, през тези 20 години, много хора не се осигуряваха върху реално заработените си доходи по редица причини, едва ли трябва да ги съдим всички в момента, но така или иначе неспазвайки законодателството, и оттук нататък неорганизирайки за себе си права по-нататък, които в момента би трябвало да имат в края на краищата.
Водеща: Така, значи, затова ще говорим...
Пл. Димитров: Това е едната страна.
Водеща: ... малко по-късно. Да, това е единият въпрос...
Пл. Димитров: От друга страна, има хора, които са наистина работили, и то обикновено в малки фирмички, които по някакъв ред са изчезнали наистина. До 2005 г. това не беше уредено по никакъв начин. Но от 2005 г., слава богу, с общи усилия успяхме да организираме архивното стопанство, така наречено, на НОИ, което в момента стопанисва редица документи, които дават право и възможност на всички работещи... работили българи от 2005 г. насам поне да си намерят, независимо от това дали техният работодател е наличен в момента, изчезнал, закрил се, без да излезе наяве, да си намерят стажа, но от 2005 г. насам. Дотогава всичко е в мъгла. И е вярно това, че няколко десетки хиляди... трудно е да се оцени колко, но според мен все повече стават те, защото продължава българинът да работи, това, за което ще говори г-н Велев малко по-късно, продължава да работи на сиво и без да си търси правата. Аз искам да кажа няколко думи обаче по повод на този, така, неочаквано избуял скандал или по-скоро проблем с певците. Трябва да направим разлика между двете неща - обществената оценка за техния труд, тяхната значимост, нематериалните активи, ако щете, които са допринесли за всички нас като българска нация, като общество, като държава, ако щете, като граждани, от една страна, а от друга страна - чисто правно-пенсионният им проблем. Значи, аз не мисля, че пенсионната система трябва да решава проблемите на когото и да било, ако той няма съответните права. Може да звучи грубо, но това е така според мен и трябва веднъж завинаги да бъде казано. Защото утре, ако един миньор, който е работил 15 години под земята, не може да докаже един месец стаж, той няма да може да се пенсионира по начина, по който трябва да се пенсионира, както и...
Водеща: Както се казва в една...
Пл. Димитров: ... така и всички останали. Така че нека да направим тази разлика. Пенсионната система е осигурителна система, т.е. там внася някой, аз и работодателят ми, за да получа накрая права. Останалото е оценка на държавата, т.е. на бюджета, т.е. на данъците ни, дали тези творци... мисля да, категорично всеки ще бъде според мен да... бюджетът би трябвало да организира по някакъв начин едни достойни старини на нашите творци. Не само на певците, между другото, става дума и за художници, става дума и за скулптури...
Водеща: Спортисти, лекари, хора, които...
Пл. Димитров: ... спортисти и т.н., хора, които наистина са дали нещо на България. Но не пенсия...
Водеща: Тоест това биха могли да бъдат две неща...
Пл. Димитров: ... за сметка на някой друг.
Водеща: ... пенсиите да се уредят по реда, по който се полага, а орденът да бъде нещо допълнително, действително за заслуги, ако се...
Пл. Димитров: Точно така.
Водеща: ... стигне до споразумение как изчисляваме заслугите и таланта на всеки един поотделно.
Пл. Димитров: Пенсията да бъде решена, така, съобразно... като стаж има всеки един от тях, който може да бъде доказан, в т.ч. и с допълнителни експертни разработки, да речем, допълнителни съвети и т.н., няма да влизам в конкретика. А това, което наистина трябва да осигури достойни старини на един Кирил Маричков, да речем, няма да бъде пенсията, която ще получи, която е смешна, не защото... дори и да докаже пълния си стаж, през който е пял, нали, всички знаем кой е той, и всички останали, а защото се е осигурявал върху смешен размер на дохода си... Така че дори и да има тези години, той ще получава, да речем, 150 лева пенсия. Това ли заслужава, да речем, един такъв човек като него? Очевидно не. Така че проблемът... дори и да им се даде пенсията, която те биха заслужили, ако им се намери стажът, няма да бъде този проблемът, за който... говорим тук дали те ще имат достойни старини. Но другият въпрос, който вие поставяте, е много по-важен според мен, тъй като той става дума... за него става дума вече как да организираме и да намерим решения, които трябва да бъдат устойчиви във времето. Става дума за десетки хиляди хора. Аз смея да твърдя, че може би стават и стотици хиляди вече. Говоря за тези хора, които частично, не изцяло естествено, а частично губят някакъв стаж. В условията сега на новото предложение, което виждаме, което категорично ние пък не приемаме от КНСБ, за увеличение на стажа... за утежнение въобще на условията за пенсиониране, не може да си представя как по-младите хора или хората на моята възраст в един момент, които са минали през тези 20 години и със сигурност някъде са позагубили нещо от собствения си стаж, как ще стигнат до тези 40 години стаж за мъжете и 37 за жените. По-скоро никак няма да стигнат. Така че това няма как да се случи. И бързам да кажа нещо в аванс. Другата седмица ние от КНСБ ще имаме заседание на висшия си орган, на което ще решим какво да правим оттук нататък. Най-вероятно няма да бъде лесно да приемат хората. Казвам категорично, че... ще вървим най-вероятно към протестни действия.
Водеща: Да, вие и преди имахте подобни анонси. Нека да детайлизираме нещата или по-скоро да ги илюстрираме. Говорим за хора, които не могат да докажат осигурителния си стаж, защото например са работили в предприятия, които след демокрацията са изчезнали или в първите години на прехода са били във фирми, които не са събирали документация или не са я предоставили, или изобщо не могат да им бъдат хванати следите в момента. Какво правят тези хора сега на практика - отиват в съда и доказват...
Пл. Димитров: Сега, в момента действащото законодателство или по-скоро указът, който е стар наистина, за признаване на осигурителен стаж... от 1996 г. е, ако не се лъжа, сравнително стар всъщност и трябва да бъде наистина актуализиран, но не в посока, как да кажа, на неглежиране на това кой какво е давал на системата, а на прецизиране как това може да бъде доказано. В момента със свидетел, който обаче трябва да има писмени доказателства, че е работил, т.е. поне трябва да има някаква следа, че е бил там нает по някакъв начин, трудов договор поне, някаква следа да покаже в съда и да каже - аз съм работил в тази шивашка фирма, да речем, и вие сте работили до мен, вие нямате никакъв договор, нямате никаква следа, но вие сте работили до мен. И съдът може да приеме това като достатъчно основание да приеме, че вие сте работили. Но трябва да имате поне заповед за назначаване в тази фирма. Дори и да нямате трудова книжка, която да показва, че сте работили 22 години или 2 месеца, или 2 години в тази фирма, трябва да имате заповед, с която да покажете - аз съм назначена на 6 февруари, да речем, 1992 г. в тази фирма и повече нямам никакви документи от тази фирма...
Водеща: Нещо, което реално, може да се окаже неизпълнимо...
Пл. Димитров: Но вие ще кажете - аз съм работил с нея или с него. И колкото години кажете, че сте работил, съдът би трябвало да го приеме. Но всичко минава през съда.
Водеща: Едно от заданията беше сега да се намери нов регламент, който да облекчи тази съдебна процедура или въобще да я отмени, така че да има по-лесен за хората вариант да докажат осигурителния си стаж. Според вас кой е полезният ход?
Пл. Димитров: Аз мисля, че трябва да се намери наистина балансът между, от една страна, облекчаването на доказването на правата и, от друга страна, да се ограничи спекулацията с тези възможности. Защото... Отново казвам - какъв е стимулът и как възпитаваме всички останали в момента да се осигуряват върху реалния размер на доходите си? Да не забравяме, че това е все пак основната цел на една демократична система, пенсионна, осигурителна като цяло, за да може тя да осигурява наистина правата. Иначе пак водим онзи разговор безконечен - няма пари, като няма пари...
Водеща: Вие прехвърляте разговора към г-н Велев, който като председател на Управителния съвет на Асоциацията на индустриалния капитал в България от доста време се занимава много отблизо с проблемите на сивата икономика. Аз, г-н Велев, четох едни ваши скорошни анализи, в които личи точно това - че за хората сивата икономика се свързва с неосигуряване на пълна заплата.
Васил Велев: Да, всъщност това е най-масовата форма на проявление на неформалната, на сивата икономика у нас. И случилото се с творците е един добър повод да се замислим по този въпрос, защото анкетите, които провеждахме, социологическите проучвания на нашите експерти показаха, че една значителна част от населението всъщност даже не си дават сметка за това. Около 10 се колебае процентът за различните територии, възрасти, а и професии и образователни равнища на хората, които отговарят, че не знаят дали през последната година са работили на сиво. А тези, които са работили на сиво и отговарят, че са работили насиво, са един незначителен процент. Ръстът на сивата икономика според населението... има ръст сивата икономика според населението, 53 процента близо отговарят "да". Сред работодателите над 33 процента са на същото мнение. И много по-малък е процентът на тези, които казват, че нещата стоят на едно място, а че сивата икономика отстъпва... единици са, които отговарят по този начин.
Водеща: С какъв темп се покачва този процент? Вчера по повод друг проблем, цената на хляба, имаше заявление, че в този бранш сивият сектор е 60 процента. Няколко дни преди това се чу, че в туризма 40 процента са на сиво. С какъв темп се увеличава този процент по ваши наблюдения?
В. Велев: На 8 септември, това е един анонс, съвместно с Националния статистически институт ние организираме кръгла маса на тази тема в "Шератън" в 10.00 часа. Там ще представи Асоциацията на индустриалния капитал резултати от социологическите проучвания сред населението и сред бизнеса в 12 бранша. Също така националната статистика ще представи свои измервания по методика на Евростат за размера на сивия сектор у нас в годините от 1995 г. до миналата година.
Водеща: Тоест предстои да се чуят обобщените числа?
В. Велев: Да.
Водеща: Засега може да говорим само за по-общи заключения...
В. Велев: И за динамика, за тенденция. За съжаление това, което измерванията отчитат, е, че сивият сектор у нас нараства. И най-масовото му проявление е точно това - неосигуряване на пълния размер на получаваните доходи, т.е. плащането на част от възнаграждението в пликче, без да се замисля този, който го получава и се съгласява да го получава по този начин, или даже иска да го получава по този начин, че това веднага се отразява впоследствие на размера на неговата пенсия.
Водеща: Знаете ли какво ме впечатли - начинът, по който формулирате част от своите констатации по повод хората с пликчета. Ваши експерти казват, че в прехода е създадена традиция за заобикаляне на закона. Тоест някой създава фирма с ясното съзнание, че, създавайки я, ще наема хора, които няма да осигурява на пълна заплата. Тоест това е друг начин да се ограбват права, социални права на хората.
В. Велев: Това е много по-широка тема. Всъщност коректният бизнес у нас на всяка крачка е притискан и блокиран от сивия сектор. И това, което ние искаме от държавата, е да защити коректния бизнес от сивия сектор. Защото в случая говорим за най-достъпната и най-разбираема практика - получаване на пари в пликче, но бизнесът, а оттам и цялото общество, страдат в много по-голяма степен от нелоялната конкуренция на сивия сектор, от неплащане на ДДС от фирми, които са на сиво, което в крайна сметка се отразява на резултатите на фирмите, които са на светло и които спазват закона. Защото когато фискът не може да прибере дължимия ДДС от там, където той се дължи, той го взима от там, където го има. Тоест заради виновните страдат невинни, което, разбира се, е порок на законодателството и е въпрос на време по съдебен ред такива случаи да бъдат разрешени. Но това е практика, която притиска на всяка крачка легалният бизнес и го тласка по този начин към сивия сектор. И това е една от причините всъщност сивият сектор да се разраства, вместо да намалява. Разбира се, отзад стои кризата като основополагаща причина, но и практиките, които ги имаме, административни, също способстват за разрастването.
Пл. Димитров: Мога ли само да допълня две неща? Тъй като обикновено... хората като ни слушат, и си казват - добре, там разни хора си приказват разни неща, но за какво да се осигурявам аз, в края на краищата като отивам до системата, разбирай пенсионна, разбирай здравна, и знам какво получавам от нея. Значи, искам да припомня само, че има поне две причини допълнително през последните няколко години, които дават допълнителни аргументи на работника защо трябва да си търси реалната осигуровка, защото тя му е важна. На младия човек, разбирай младата майка, да речем, в случая... припомням само, че тя ако се осигурява върху реалния размер на нейната работна заплата, от това зависи какво ще получава 2 години докато е в майчинство. Деветдесет процента от това, върху което се осигурявала. Ако се е осигурявала върху 240 лева - 90 процента от 240 лева, ако реално иска и получава в пликче едни пари, които са, да речем, 500 лева, 600 лева, 700 лева, 1000 лева... 90 процента от тях. Всеки може да смята бързо. Според мен и те, някои майки, започнаха да смятат бързо. Второто нещо, което е от 1 юли в действие, искам го припомня на всички в момента българи, които са заплашени да загубят своите работни места, а те не са малко всъщност, че 60 процента е размерът на обезщетенията за безработица от това, върху което съм се осигурявал, а не което съм получавал. Тоест ако съм получавал в пликче едни допълнителни пак пари и не съм се осигурявал върху него, като отида на борсата после няма да получавам 60 процента от реалните пари, които съм получавал, а 60 процента от това, върху което са ме осигурявали. Тоест поне две причини има според мен, които вече дават допълнителни аргументи, наред с всички останали, за които говорим. Но най-важната според мен, може би не най-важната, но допълнителната, за която има съгласие, макар и трудно постигнато между нас, слава богу правителството вече го движи напред, да припомня, от тази есен очакваме всеки момент да бъде сложено на масата законодателство, което да криминализира умишленото укриване на неплащането на осигурителни вноски както от страна на работодателя, така и от страна на работника. Така че оттук нататък...
В. Велев: И на самоосигуряващите...
Пл. Димитров: И на самоосигуряващите. Така че оттук нататък има стъпки, които...
Водеща: Да, защото това, което вие казвате...
Пл. Димитров: ... от една страна, да видят хората защо трябва и защо има смисъл, от друга страна пък - който не вижда, би трябвало да има някаква санкция.
Водеща: Защото това, което вие казахте дотук, е с презумпцията, че работникът има всички възможности да търси правата си и...
Пл. Димитров: Точно така, не винаги има, наистина, това е вярно...
Водеща: ... осъзнавайки ги, той може да върви към това. Но той всъщност, честно казано, не винаги има възможности да претендира за тези свои права.
Пл. Димитров: Абсолютно сте права.
Водеща: Въпреки че имаше големи усилия работодателите да бъдат примамени, спечелени за това да осигуряват хората на пълна работна заплата, това не се получи досега.
В. Велев: Да, и от това страдат всъщност коректните работодатели. Защото ако един коректен работодател осигурява своите работници на пълния размер на възнаграждението, сумарно трудът при него струва по-скъпо, отколкото в съседното предприятие, където се плаща в пликче под масата. Всъщност 28 процента са осигуровките, които двете страни плащат, плюс 10 процента ДДС. Можете да направите сметка каква сума се получава. И този, който не ги плаща тези 28 плюс 10 процента, получава сравнителни предимства - той е по-конкурентноспособен спрямо този, който ги плаща, той може да си позволи да плати реално чисто, както казват работниците, повече от коректния работодател и по този начин да му примами персонала, да вземе квалифицираните му кадри.
Пл. Димитров: А иначе в нашите офиси по места в цялата страна, на синдиката, в централата, нашата приемна, която работи постоянно, винаги могат хората, ако имат проблеми и искат наистина да се осигуряват върху реалния размер, но работодателят им, да речем, в случая е некоректен, да намерят начин да получат от нас съвети и точно указания какво да правят.
В. Велев: Има гореща телефонна линия към Асоциацията на индустриалния капитал...
Водеща: Към асоциацията, да. Впрочем активно ли работи тя и получават ли се... хората активни ли са да подават сигнали?
В. Велев: Подават се сигнали, но не може да твърдим, че има достатъчна активност. Има или неверие, доверие, или страх, или и двете.
Пл. Димитров: Знаете ли, много е важно в края на краищата как ще бъдат решавани подобни въпроси. Хората гледат в момента и казват - добре, наистина, тези певци са много ценни на България, но ако за тях в един момент се окаже, ами, те не са внасяли вноски, а в един момент получават пенсия, всеки ще каже - добре, аз защо да плащам тогава вноски. Какви са тези дето приказват много приказки... пък накрая някой получава пак пенсия, без да е внасял. Тоест това е много важен... и затова казвам, че е изключително важно да се каже - нямат право на пенсия, ако не са внасяли, имат право на допълнителни пари от държавата, от бюджета, защото наистина са имена и са дали на тази държава много.
Водеща: Но това са две различни неща и е редно да ги гледат по различен начин.
В. Велев: И е важно да се знае, че тези, които не си плащат осигуровките... за това няма да получат орден, който да компенсира неплащането на осигуровки.
Водеща: Благодаря ви за този разговор. Пламен Димитров, вицепрезидент на КНСБ, и Васил Велев, председател на Асоциацията на индустриалния капитал в България.
Коментари