Маргарита Попова: Законът има реални шансове и възможности да размести пластовете в България
Незаконните богатства генерират власт, сила и могъщество, и престъпност.
Това поражда нетърпимост в обществото и правителството трябва да намери оръжие, за да се справи с проблема.
Така правосъдният министър Маргарита Попова обоснова промените в закона за отнемане на незаконно придобитото имущество.
Обсъжданите текстове предвиждат въвеждане на т.нар. гражданска конфискация, което означава, че недоказано имущество ще се отнема и без влязла в сила присъда.
Законът за отнемане на имущество се оказва, че е мощно и силно оръжие в състояние да размести пластовете и да реши много от съществуващите в държавата проблеми, но не само в държавата, а в европейски, дори и в световен мащаб, коментира тя.
Гражданската конфискация почива на базата на това, че всяко неоснователно придобито имущество се дължи на държавата обратно.
То трябва да бъде върнато, за да има справедливост, за да има стабилност на социалните системи, за да не бъде изправена държавата пред такива проблеми, каквито имаме днес - огромни проблеми в социалните системи, проблеми в здравеопазване, проблеми в пенсионната система, срив на доверието в институциите, допълни министър Попова.
Следва пълният текст на интервюто!
Водещ Марин Маринов: Здравейте отново. Аз съм Марин Маринов. Вие сте със сутрешния блок на Българската национална телевизия. В студиото сме с Маргарита Попова, министър на правосъдието. Добро утро. Здравейте, г-жо Попова.
Маргарита Попова: Добро утро.
Водещ: Поводът да говорим е проектозаконът за отнемане в полза на държавата на имущество, придобито от престъпна и друга незаконна дейност, който се готви, така, доста време. Вече имаше, така, редакции, но в предварителния разговор това казахте, в рамките на една обща концепция, обща философия са тези редакции. Отдавна трябваше да има такъв закон, нали?
М. Попова: А, това е много хубаво, че го казвате. Най-сетне е дошло време...
Водещ: Така ми се струва, така ми се струва, че трябваше да има.
М. Попова: Така ли? Много хубаво, че го казвате това. Очаквам следващата реплика да бъде, че е много хубаво, че сме го приготвили този закон и че искате този закон колкото се може по-скоро да влезе в парламента и да бъде приет, за да се случи онова в България, което честните и почтени граждани, които уважават закона и работят за правова държава, очакват от много дълго време. Законът действително е готов, така че да тръгне на съгласувателна процедура, която продължава десетина-четиринадесет дни. Очаквам бележки, критики от моите колеги министри и от други институции, на които изпращаме законопроекта. След това ще бъде прегледан отново. Ще бъде внесен в Министерски съвет, там ще бъде дебатиран, дискутиран и, ако бъде приет, с решение на Министерски съвет отива в българския парламент за дебати.
Водещ: Казвам - отдавна трябваше да има, защото хората са свидетели как през годините необяснимото богатство на определени хора, това е обществена тайна, как се е появило то, се материализира в такива активи, материални, които си стоят и се ползват от определени хора. Решава ли...
М. Попова: Така е. И генерират престъпност.
Водещ: Генерира престъпност, точно така.
М. Попова: Това са активи, които са придобити най-вероятно по незаконен начин, тези активи генерират власт, сила, могъщество, те генерират отново пари, отново богатство и отново власт, сила и могъщество, за да стигне обществото до едно състояние, в което ситуацията е нетърпима и в която ситуация правителството е длъжно да намери онова оръжие, законово, с което да бъде дадена възможност за решаване на този проблем. И законът за отнемане на имущество, така, както сме изготвили проекта, или така известната гражданска конфискация, която използват впрочем доста държави, към която други държави обръщат поглед в момента, за да решат подобни проблеми, се оказва, че е мощно и силно оръжие в състояние да размести пластовете и да реши много от съществуващите в държавата проблеми, но не само в държавата, а в европейски, дори и в световен мащаб.
Водещ: Само за зрителите да обясним, защото не всички са юристи. Гражданска конфискация, това означава имуществото се отнема, дори и да няма влязла в сила присъда.
М. Попова: Това, разбира се... оставете влязла в сила присъда от наказателно производство настрана. Гражданската конфискация и законопроектът няма нищо общо с наказателното производство. И философията на гражданската конфискация е такава, че тя трябва да бъде разделена от наказателното производство. Има си наказателно производство, там има отнемане, има наказателна конфискация. Това са други инструменти, с които държавата трябва да бъде в състояние да решава част от проблема. Гражданската конфискация почива на базата на това, че каквото си придобил неоснователно... всяко неоснователно придобито имущество се дължи на държавата обратно. То трябва да бъде върнато, за да има справедливост, за да има стабилност на социалните системи, за да не бъде изправена държавата пред такива проблеми, каквито имаме днес - огромни проблеми в социалните системи, проблеми в здравеопазване, проблеми в пенсионната система, срив на доверието в институциите. Всичко това става, когато се нарушава законът, когато се преразпределя несправедливо, когато се генерира огромно чувство за несправедливост у гражданите, които носят на гърба си държавата, а всъщност тя не е в състояние да реставрира тази несправедливост. Така че това е един инструмент, а и по мнение на нашите западноевропейски колеги, който всъщност представлява най-мощното оръжие, което нашето правителство до момента извади, за да може да се справи с това незаконно богатство, незаконно придобито богатство, и за да може да възвърне доверието у институциите и справедливостта на обществото и на хората, които живеят честно и почтено. Това е закон в защита на обществения интерес, закон в защита на хората, които упражняват и придобиват своята собственост, уважавайки и зачитайки закона, и закон срещу тези, които трупат богатства, не желаят и не могат да ги обяснят, държавата не е в състояние в определен момент да се справи с това по друг начин... и затова е нужно това оръжие, за да можем да стигнем до други категории, до други реали в момента.
Водещ: Тоест човек, лице, което не може да докаже откъде има такива доходи, с които да си позволи такъв имот, няма документи, няма доказателства за такъв стандарт на живот, такива доходи, му се отнема това имущество?
М. Попова: Имуществото ще се отнема не когато човек не може да докаже, това е един поглед, който в общи линии може и да е верен, но е, простете, доста опростенчески. Ситуацията...
Водещ: Такива гласове се чуват, такива опасения.
М. Попова: Ами, аз не знам от кого и къде се чуват такива гласове. По-скоро се чуха гласове, които нямат нищо общо с професионалния юридически дебат. Критиките всъщност се обособиха в няколко посоки, като тяхната цел, общо взето, беше следната... Тъй като липсва професионален дебат, да събудим инстинкта на хората. Но, ако може, да се събуди инстинктът на хората, които живеят правомерно, които уважават закона и уважават собствеността, която са придобили с труд. И се казва, че, ето, виждате ли, сега по този закон ще се отнема по сигнали на съседи имущества, ще се отнемат имущества без да бъде влязла присъда в сила, което е тотално погрешно, по анонимни сигнали ще се отнемат имущества, въобще едни неща, в които...
Водещ: Вярно ли е това? Кажете категорично.
М. Попова: Ами, не е вярно. И хората, честните хора, огромното мнозинство българи, които работят за себе си и за държавата честно и почтено, трябва да са спокойни. Няма да се отнемат имущества нито по анонимни сигнали, без да има друга информация, която да може да създаде разумно обяснение у комисията и у съда, у българския съд, който в крайна сметка ще отнема имуществото. И другата критика беше и тази, нали, че "Кушлев" ще отнема имущество, комисията за отнемане, а не съдът.
Водещ: Комисията, да.
М. Попова: Нищо подобно. Комисията само ще има възможност да проверява характера на източниците, от които и както е придобито имущество, за което има сериозни данни, че е придобито по незаконен начин. След това следват искови молби, следва обръщане на комисията към съда, който в 3 инстанции ще разглежда исковата молба на комисията, за да достигне до извода, че е обосновано, законосъобразно и справедливо едно имущество, за което е доказано, че е генерирано по незаконен начин, да бъде отнето. Така че хората, домакинствата, многото българи, които са работили в чужбина, които са изпращали пари на свои близки в България, няма как да се страхуват и не бива да се притесняват от такива приказки, които целят само едно...
Водещ: Защото те не могат да докажат, не могат да докажат сега тези пари, които са дошли от роднините им.
М. Попова: ... да събудим инстинкта за самосъхранение у тези обаче, които живеят правомерно, за сметка на инстинкта за самосъхранение, който доста сериозно се събуди у тези, които са натрупали незаконно богатство и които плащат, за да могат да бъдат прокламирани, нали, такива лозунги, които нямат нищо общо със закона. Разбира се, законът е много сериозен, много сериозен. Законът има реални шансове и възможности да размести пластовете в България и да покаже, че има възможност в нашето общество наистина да има... да бъдат отстранени някои дефицити на несправедливост.
Водещ: Какво имате предвид - ще размести пластовете?
М. Попова: Ще размести пластовете, като голяма част от това, което е преминало в ръцете на някой по незаконен начин, значи, този, който се е сдобил с богатство по незаконен начин, ще трябва да го върне. Това е силна защита на обществения интерес и силна защита на държавата. В момента има нужда от такъв закон, разсъждавайки не само в контекста какво е състоянието в държавата и какво наблюдаваме у нас. Има доклади и на Световната банка, има прекрасни изследвания и на Центъра за изследване на демокрацията, на друга неправителствена организация - "Риск Монитор", които дават задълбочена картина за това какво се случва не само в национален мащаб. От доклади на Световната банка, вие знаете най-вероятно, става ясно, че огромни имущества, огромни активи се изнасят извън границите на отделните държави, става дума за имущества на стойност над милион и половина трилиона долара, като тези активи е доказано, че са натрупани по незаконен начин, включително и чрез неплащане на данъци. Някои обаче от имуществата остават в границите на държавата. Те се демонстрират арогантно пред очите на хората, които спазват и уважават закона. Това генерира взрив на човешкото чувство за несправедливост и подрива в страхотна степен устоите на държавните институции.
Водещ: Комисията ли ще разследва, комисията ли ще проверява...
М. Попова: Комисията ще прави проверки...
Водещ: ... защото се появиха съмнения, включително и такива... Днес професор Александър Джеров изказва съмнения къде отива дознанието, къде отива следствието, къде отива прокуратурата...
М. Попова: Че какво общо има в гражданската конфискация дознанието, следствието и прокуратурата?
Водещ: ... ако с това се занимава комисията?
М. Попова: Аз не вярвам професор Джеров да не е прочел закона и да не е разбрал, че става дума за гражданска конфискация, която няма нищо общо с наказателното производство. И това е философията на гражданската конфискация. Напротив, една от гаранциите за хората, които ще бъдат проверявани за необяснимо богатство, е процедурите да нямат нищо общо с наказателната конфискация. Защото, извинявайте, но тогава много лесно ще отидем пред Страсбург и ще бъдем осъдени за това, че на един човек се налага два пъти наказание за едно и също нещо. Това са принципи, древни като света, това са принципи, за които и второкурсниците в юридическия факултет знаят. Така че никой не може да си позволява да свързва философията на закона за гражданска конфискация и за отнемане по реда на гражданския процес, със способите и доказателствата на гражданското производство, с наказателно производство, с дознание, с разследване, с арести, с претърсване, с изземване...
Водещ: Тоест не се изземват функции, не се изземват...
М. Попова: Ама, моля ви се, това са две различни философии, по които ние всъщност имахме дълго време задълбочен и много ползотворен професионален дебат с експертите от Венецианската комисия. Вие знаете, че това са хора, които много дълги години професионален стаж имат зад гърба си по проблемите на конституционното право и правата на човека. Това е институцията към Съвета на Европа, която професионално дава оценка за това дали един закон противоречи на европейски правни норми, дали един закон противоречи и на вътрешното право в лицето на конституциите на отделните държави. Ние имахме късмет, така да кажа, с експертите, с които работихме от Венецианската комисия, тъй като те са давали съвети и са работили с наши български колеги, когато е изработвана нашата конституция, така че я познават прекрасно. И затова си позволиха на последното заседание на Венецианската комисия, когато беше обсъждан проектът и философията на нашия закон, да отбележат, и аз цитирам тях, това не е мой извод, че законопроектът не противоречи на европейски правни норми, съдържа в достатъчно висока степен и максимално гаранции за защита правата на човека и не противоречи и на българската конституция. Цитирам това...
Водещ: Това е становището на Венецианската комисия.
М. Попова: ... което се каза по време на заседанието на Венецианската комисия. Така че наказателни производства, презумпции за невиновност, влязла в сила присъда, просто...
Водещ: А, ето това обяснете, това обяснете, защото много често и това се казва за...
М. Попова: Ами, презумпцията...
Водещ: ... че е обърната презумпцията, т.е. че...
М. Попова: Няма никаква обърната презумпция, защото тя...
Водещ: ... на доказването. Да докажеш, че си законно придобил имуществото, вместо обратното, комисията да каже, че е незаконно.
М. Попова: Не, не, говорите за две различни неща. Говорите, веднъж, за презумпция за невиновност, която лежи в основата на наказателното правораздаване. Там държавата доказва, че човек е виновен, а до доказване на противното всеки се смята за невиновен, на никого не можеш да кажеш, че той е престъпник, преди да има влязла в сила наказателна присъда.
Водещ: Но може да му се вземе имуществото.
М. Попова: Може да му се вземе имуществото...
Водещ: Като гражданска конфискация.
М. Попова: ... като гражданска конфискация, да, защото в гражданската конфискация не се преследва лицето. Гражданската конфискация не е процедура за наказване на лицето. Това не е наказание. Там се преследва произходът на имуществата. И когато се докаже, че произходът на имуществата е незаконен, тоест, че човек се е обогатил незаконно, неоснователно, по стария и древен принцип на гражданското право, че всяко неоснователно обогатяване се дължи да бъде върнато, това е основен принцип в гражданското право, просто това имущество трябва да бъде върнато в ръцете на обществото.
Водещ: Тоест не е... не трябва ли пак да бъде същият принцип?
М. Попова: Няма никаква презумпция за невиновност, оставете я настрана, тя касае наказателното производство, а доколкото ми задавате въпрос и може би искате мъничко и няколко думи по въпроса за доказателствената тежест, ще ви кажа следното - в законопроекта за отнемане работната група, която всъщност... в която участват много институции и която работна група работи перфектно и създаде един наистина добър законодателен продукт, са разработени много отчетливо, много ясно в закона фазите, по които работи комисията. Първата фаза е работата на комисията, т.е. извършването на проверка, и след като се стигне чрез достатъчно доказателства, когато имаме достатъчно високо убеждение за това, че едно имущество е придобито по незаконен начин, когато има убедителни доказателства, писмени доказателства, се изготвя искане до съда за обезпечаване на това производство. Значи, проверката и обезпечаването на производството дават първата фаза на работата на комисията, в която, както чувате до момента, цялата тежест и цялото задължение е върху държавата, т.е. върху комисията, която трябва да установи с доказателства, че имуществото, което се проверява, наистина има незаконен характер. Във втората фаза, във фазата на отнемането, която се разиграва на три инстанции пред българския съд, тогава идват принципите на гражданското производство, тогава всеки, който и каквото твърди, трябва да го докаже. От едната страна е комисията и държавата, от другата страна е лицето, чиито имущества или конкретно имущество е проверявано. Така че никакви тежести, никакви бележки, документи, които не могли да се пазят 15 или 20 години щели, като ги няма да бъдат във вреда и да се отнема, въпреки че човекът не си пазел бележките... Толкова, извинете, толкова на ниско ниво се водят дебати, ако въобще това може да се каже, че са дебати, ние сме длъжни да уважим тези неща, защото това са...
Водещ: Да, но нас ни притеснява, госпожо Попова, защото... нека да кажем конкретен случай, за да е ясно на зрителите...
М. Попова: ... реални страхове на хората вероятно, които се събуждат...
Водещ: ... да, реално трябва ли да се страхуват, да, нека конкретен казус да помислим. Трябва ли да се страхува човек, който така е станало, наложило се е да работи в сивата икономика, в смисъл получавал е доходи, които обаче не са по трудов договор, давали са му на ръка през годините и т.н., може би е получавал и пари от роднини, които са живеели в чужбина, едно друго, и си е... в смисъл има някакъв имот, но съседът му има зъб и подава един сигнал, дават се някакви данни за този, че е... Той трябва ли да... това са доходи, които не са съвсем законни, нали така, той е работил в сивата икономика.
М. Попова: Първо, аз ще повторя отново това, което казах и в началото - всички, които са откраднали, които са присвоили, които са придобили по незаконен или по престъпен начин, ще трябва да се страхуват от закона. Законът е направен, за да се страхуват тези, които нарушават закона, не уважават обществото и присвояват незаконно. Тези, за които вие ми говорите, дали ще се страхуват или не, ще кажа следното нещо. В закона има едно сито, през което преминават хората, които ще стигнат до проверката на комисията "Кушлев", и аз питам всичките ли тези хора, които са работили така или иначе в сивата икономика или са работили в чужбина и са внасяли тук пари, срещу всичките ли тях, срещу всичките ли тях ще бъде повдигнато обвинение за рекет, за трафик на хора, за наркотици, за тероризъм, всичките тези домакинства и всичките тези хора престъпници ли са? Комисията "Кушлев"...
Водещ: Т.е. това са обвиненията, които ще проверявате.
М. Попова: ... ще проверява, след като тези хора минат през едно много сериозно сито. И в закона е казано, че първият източник, първата информация сериозна, по която "Кушлев" ще работи, това са проверка на имущества на онези хора, по отношение на които има повдигнато обвинение по тези текстове, те представляват един обширен каталог, който е посочен изрично в проекта за закон, така че, когато се повдигне обвинение срещу тези хора или ако срещу тези хора има установен, има акт на административен орган за извършено сериозно административно нарушение, което генерира облага, не всяко нарушение, както четохме някъде и колегите в работната група...
Водещ: Глоби от КАТ, нарушения за противопожарна охрана...
М. Попова: ... смяха се, смяха се много сърдечно. Точно тогава имаше заседание на работната група в Министерството на правосъдието и колегите се смяха, четейки тези неща, защото ще се отнемат само... ще се отнема и облага, ще се проверяват хора за нарушения и хора, за които има повдигнато обвинение за такива тестове от Наказателния кодекс, които така или иначе генерират имотна облага. Ситото е много сериозно. Втората гаранция... значи, не всички хора са престъпници в тази държава, които са генерирали някакво имущество...
Водещ: И слава Богу, слава Богу...
М. Попова: Има едно сито, което е на много високо ниво, всъщност ние работим с актове на държавни институции, на прокуратура, която привлича като обвиняем. Говорим с актове на държавни институции, актове за установяване на нарушение, което генерира имотна облага, така че комисията "Кушлев" не може да си посочва и да си избира, или да чете писания на съседи, анонимни, нали, в които няма никаква конкретна информация и които не могат да събудят никакво основателно подозрение или съмнение, че дадено имущество е прикрито...
Водеща: Заблуда е, заблуда е това, казвате.
М. Попова: Това е... това е заблуда, която може да се дължи и се дължи на много неща - на неразбиране, на, какво да кажа, на ниска правна култура. Разбира се, не изключвам и на инсинуации, които съвсем съзнателно да генерират и да събуждат страх...
Водещ: Може би подвеждане, подвеждане, защото има интерес.
М. Попова: ... у тези, които така или иначе никога няма да станат обект на този закон и никога няма по отношение на тях този закон да сработи. Но така или иначе, аз пак казвам, законът има страхотно силен превантивен ефект, законът е много сериозен и ако той бъде приет и заработи, наистина ще може правителството и нашето общество най-сетне да се сдобие по оценката на западните експерти с най-мощното оръжие, което до момента е извадено за борба с корупцията и с организираната престъпност и с натрупаните активи, които генерират отново престъпност.
Водещ: Един важен въпрос според мен е какво ще става с имуществото? То се конфискува, какво става с него по-нататък?
М. Попова: Благодаря за този въпрос. В законопроекта, в законопроекта са разработени отделни и нарочни глави за това как ще се управлява имуществото не само когато се отнеме, а още в момента, когато се поиска обезпечение от страна на комисията от българския съд и когато съдът прецени, че работата по производството ще трябва наистина да продължи с налагане на обезпечение, защото и там колегите са сложили гаранции и са казали, че в някои случаи дори няма да бъде, няма да се налага да се налагат задължително тези обезпечителни мерки от страна на съда и производството ще може да се развие и без обезпечение. Ние сме предвидили да има специален съвет, който ще бъде към министъра на финансите, който да управлява това имущество. Предвидили сме този съвет да се отчита пред Министерския съвет, предвидили сме специален фонд, когато се наложи част от това имущество да бъде продадено и то да бъде осребрено. Парите, които ще получи държавата от продаденото имущество, ще се насочват, перфектно са го измислили колегите, ще се насочват към социални дейности, към издръжка на самата комисия и това е оценено много високо и по достойнство от западните експерти. Всъщност това, което държавата успее да прибере, да докаже, че е необяснимо богатство, че са нарушени принципите за функциониране на едно общество, и да може да използваш ти тези активи, за да се издържаш, за да работиш в тази насока, да направиш преразпределение със социална цел, за хуманни цели, това е нещо, което в настоящия закон липсва, което е много остър и много сериозен дефицит, и което ние сме се опитали да коригираме и да предложим на обществото и на българския парламент.
Водещ: Дали няма да е скъпо, докато се продаде имуществото, неговата охрана, защото то иначе ще почне да се руши, ако не се охранява, ако не се поддържа от държавата, ако са големи имоти?
М. Попова: Всички смислени, всички смислени и стойностни неща под слънцето и в държавата имат цена.
Водещ: Струват пари, така е.
М. Попова: Така е, така е.
Водещ: Добре. Благодаря ви много за този разговор. Маргарита Попова с отговор на някои страхове, казахте, някои умишлено влагани, така, и вкарвани заблуди по отношение на това, което възнамерявате да постигнете с този законопроект. Така или иначе той ще размести пластовете, казвате, ако се приеме в този вид от...
М. Попова: Ако бъде приет такъв, какъвто е подготвен от работната група.
Водещ: ... депутатите. Вярвате, че това ще стане в пленарна зала.
М. Попова: Иска ни се да стане. Това сме целили и затова сме търсили много сериозна професионална подкрепа.
Водещ: Добре, много ви благодаря за този разговор.
М. Попова: Благодаря.
Водещ: Маргарита Попова с разяснения по проектозакона.
Коментари