Виктор Шендерович: Русия или ще стане Източна Европа, или ще стане западен Китай

Виктор Шендерович е писател, журналист, граждански активист и правозащитник. През 90-те той стана много известен като сценарист на политическото сатирично шоу "Кукли" по руската телевизия НТВ. Като много критици на Владимир Путин, той е обявен за чужд агент и днес не живее в Русия.

Николай Кръстев разговаря с него за властта на руския президент, войната в Украйна и бъдещето на Русия.

Николай Кръстев: Правихте популярно куклено шоу през деветдесетте години в Русия по телевизионния канал НТВ. Би ли могло днес да се прави такова шоу, каквото правихте по независимата НТВ – „Кукли“?                                                     Виктор Шендерович: Не, разбира се, не става въпрос за мен и за програмата „Кукли”. Проблемът е в жанра – сатирата не е възможна в една тоталитарна страна. През тези 30 години Русия се превърна именно в тоталитарна държава. Нито в Северна Корея, нито в Туркмения, нито във Венецуела, нито в Белорусия това е възможно. За съжаление Русия застана редом с тях, редом със страните, изолирани от световната общност, където изобщо не е възможно да се направи карикатура на държавния глава. Всъщност по това се различават, това е лакмуса, който отличава  една свободна страна – на държавния глава на една свободна страна може да бъде пусната много остра карикатура по телевизията в прайтайма. Днес в Русия това не е възможно. 

Николай Кръстев: Накъде се движи при Путин днес Русия? 
Виктор Шендерович: Тя вече е стигнала много далеч по този тоталитарен път. Днес, ще повторя, сме много по-близо до тези, които споменах – до Туркмения и Северна Корея, отколкото за съжаление до която и да било европейска страна. Но продължаваме да се движим в тази посока. Русия днес разбира се не е Северна Корея, не е Туркменистан, но в политическо отношение, в отношението си към свободите на гражданите  страната се е насочила в тази посока – посоката на абсолютната немота и репресиите.

Николай Кръстев: Можехте ли да повярвате, че след разпадането на СССР на власт в Русия би могъл да дойде човек като Путин?
Виктор Шендерович: Не, разбира се, не, разбира се! И когато се разпадна Съветският съюз, при всички наши претенции към Горбачов, точно това, как протече разпадането на Югославия в началото на деветдесетте, ни показа алтернативата, показа ни, как можеше да се разпадне подобно формирование като Съветския съюз, как се разпадат такива страни. И само благодарение на Милошевич разбрахме, че сме избрали един щастлив вариант, че Съветският съюз се разпадна без проливането на много кръв. Кръв се проля в Грузия, и в балтийските страни, но не беше голяма, нямаше големи войни. Оказа се обаче, че сме грешили, че ставало въпрос за отложено наказание, че четвърт век по-късно руската империя се върна и започна да настоява, че е империя. Започнаха войните в провинциите, абсолютно класически войни в бившите провинции. За съжаление не се получи разпадане на руската империя без проливане на кръв. Това, което виждаме днес, е именно разпадането на руската империя, което започна след смъртта на Сталин. По времето на Сталин руската империя беше в самия си зенит. Руската империя контролираше половината свят, разделила го с Америка. След това тръгнаха интервенции в Берлин, в Будапеща, в Прага, след това излязоха на свобода бившите така наречени страни от соцлагера, след няколко години излязоха така наречените „съюзни републики”, но всичко това бяха територии завзети от руската империя. Днес руската империя продължава по периметъра си да води войни, където може. Това е разпадане на империята. Разбира се,тя ще се разпадане, виждаме, как кърваво се разпада и това, за съжаление, може да продължава дълги години.

Николай Кръстев: Според Вас колко може да продължи този процес?
Виктор Шендерович: Знаете ли, за историята 10 години или 50 години за съжаление са нещо от категорията на допустимата статистическа грешка. Те са много важни за нас, за дъщеря ми, за внуците ми, за стотиците хиляди, за милионите руснаци, които са изхвърлени навън. Децата, внуците ,които няма да говорят на руски език, това е нещо много болезнено за нас, а за историята изобщо няма значение – 10 или 50 години . Това може да стане утре, както стана с разпадането на Съветския съюз, половин година преди това не си представяхме колко бързо може да е. Но може да продължи и десетилетия. Предполагам, надявам е, че няма да се проточи много десетилетия, все пак не сме Римската империя и това няма да се продължава със столетия. Не предполагам, че това ще стане докато съм жив, но може и да го дочакам.

Николай Кръстев: ПАСЕ призова Владимир Путин да не бъде признаван за представляващ държавата Русия, как се отнасяте към това?
Виктор Шендерович: Отдавна трябваше да стане, странно, че стана едва днес, а не преди 10 – 15 години, когато вече беше абсолютно ясно, че Путин е нелегитимен. Путин е нелегитимен от 2012-а година, той нямаше право да става президент през12-а година, вече от 12 години е нелегитимен. Това, че е бандит и убиец, сериен убиец също беше ясно доста отдавна. По-добре късно отколкото никога, както има една руска поговорка. С Путин ще се наложи да се разговаря, защото той не е просто бандит, хванал за заложници цял един народ, цяла страна, а бандит с атомно оръжие, затова с него се налага да се разговаря. Но все пак трябва да се има предвид, че говориш не с ръководител на държавата, а просто с бандит, който е взел за заложници милиони хора. 

Николай Кръстев: В руската история винаги ми е правило впечатление, че руснаците могат да изтърпят един или друг управник, една или друга власт, Русия може ли да изтърпи и Путин? Разполага ли с време Русия да изтърпи Путин?
Виктор Шендерович: Това е основния въпрос! Да в руската традиция е да изтърпиш властта, а не да я смениш. Иронията е в това, че всеки завзел властта приема мълчанието на народа за подкрепа, а това си е просто мълчание, това е готовност да изтърпиш – татаро-монголите или царя, червените комисари или Путин – това е готовност да изтърпиш една жестока власт. В Русия не е имало традиция за смяна на властта, не е имало традиция за използването на механизмите на демокрацията. Това е нещо ново за нас. В Русия десетилетията на опити да се стигне до европейската норма се падат на няколко десетилетията, дори столетия азиатско управление. Днес основният въпрос се свежда до това, дали руската цивилизация ще надживее руската империя или империята ще завлече в гроба заедно със себе си цялата цивилизация. И Русия просто ще се окаже периферия на Китай. Исторически днес това е основния въпрос. Няма отговор на този въпрос – всичко зависи от времето, от времето до сгромолясването на империята. Ако това стане в близко историческо време, руската цивилизация има шанс да се запази – цивилизацията на Чехов, Чайковски, Рахманинов, на великите учени. Преди един век в Московския университет са чели лекции Вернадски, Павлов, Мечников, лауреати на нобелова награда – челна наука, Капица, съветската математическа школа, съветската физична школа, сребърният век – Толстой, Чехов. Въпросът е, дали няма руската империя да завлече със себе си в гроба и руската цивилизация. За съжаление това също не може да бъде изключено, тъй като азиатското политическо устройство е способно да погуби самата цивилизация. Това е основния въпрос и точно затова за Русия е изключително важно колкото се може по-бързо да се приключи с империята и с Путин. Тоест Русия няма кой знае какъв исторически избор – тя или ще стане Източна Европа, или ще стане западен Китай. Нищо друго не може да се случи.

Николай Кръстев: За какво му бяха на Путин войните с Грузия и с Украйна?
Виктор Шендерович: Това е много важен въпрос, защото много дълго ни се струваше, че той просто е един крадец, че е крадец и демагог. И погледнато така нямаше нужда от войната с Грузия и още по-малко с Украйна. Можеше спокойно да си остане властелина на Русия и без тази война при много по-изгодни условия. Но за съжаление Путин измина пътя от обикновен крадец до човек с месианско съзнание. В началото на двехилядната години напълниха празната му глава с имперски идеологии. Днес Путин не е едно кухо нещо, както беше преди четвърт век. Преди четвърт век беше кухо нещо, просто пешка, която една чужда ръка премести напред и я направи царица. Сега в главата му има много ясна месианска картина, когато отива до огледалото, не вижда пред себе си крадеца и серийния убиец. Вижда Иван Грозни, Петър, Сталин, вижда руския цар, който противостои на Запада. Без Украйна не може да я има руската империя. Руската империя може да я има без България, без Казахстан, без балтийските страни, но без Украйна – майката на руските градове, без Киев руската империя не е възможна. За него Украйна беше камъче в обувката, както казват американците. Свободна Украйна противоречи на представата му за руската империя. Затова за наше учудване реши да започне войната, защото ние преди две години предполагахме че си имаме работа с един циник, имаме работа с луд човек. Затова мога да се разкайвам, че една седмица преди началото на войната твърдях: „Не, той блъфира!”            Нали не му е изгодно, това не му е изгодно, изгодно му е да заплашва, изгодно му е да шантажира, но не и да напада. Изхождахме от представата си за това, че той просто е циник, а той тогава вече е станал човек със запечатано месианско съзнание.

Николай Кръстев: Кога според Вас ще приключи войната в Украйна?
Виктор Шендерович: Когато тази война изтощи икономиката на Русия. Вариантите са два: или пълно изтощаване на икономиката и войната да стане непоносима не само за интелигентните прилични хора, но и за обикновените руснаци, да се срине икономиката на страната и да стане невъзможно да се живее за милиони обикновени руснаци. Единствено сриването на икономиката или военно поражение. И тук въпросът е към Запада, който е избрал стратегията на изтощението.Западът избра стратегията на изтощение на Русия, но недооцени размера на ресурсите и способността за оцеляване. Смятаха, че това ще стане за една година, но не можа да се случи, няма да се случи и през следващите няколко години. Руската икономика премина на военни релси. Просто или пълно изтощение и някаква социална експлозия във връзка с икономическото изнемощяване или военно поражение. Западът преди две години можеше много лесно да го направи това, като изпълни Будапещенското споразумение от 1994 година и окаже пълна военна подкрепа на Украйна. Военното поражение е много болезнено за имперското съзнание на Русия. Влошаването на качеството на живот не е толкова болезнено за редовия руснак. Свикнали сме да си стягаме коланите, свикнали сме да живеем бедно, не можеш да ни вземеш акъла с такова нещо, не сме Канада, където сменят правителството, когато почнат да живеят по-зле, или Франция. Свикнали сме да си стягаме коланите, свикнали сме да живеем бедно, обаче военното поражение в Русия винаги е било много болезнено. След военно поражение в Русия винаги са започвали реформи. След Кримската война при Николай Първи, след поражението при Цушима в Руско-японската война при Николай Втори. И обратно – военните победи винаги са укрепвали тиранията – при Александър Трети, при Йосиф Сталин, след победите започваха репресиите. В този случай военното поражение може да ускори падането от власт на Путин.

Николай Кръстев: Путин ли ще е последния руски цар, както се казваше една книга за Елцин през деветдесетте? Но сега говорим за Путин - Путин ли ще е последния руски цар?
Виктор Шендерович: Не знам, вече говорих, че нещата могат да се проточат с десетилетия. Там може да се появи още някакво име – не знам, всичко зависи от продължителността. Сметката според мен трябва да се прави за десетилетия, това ще бъде максималния срок. Нека го кажа така: Путин ще е последния силен руски цар. Силен в смисъл, че предизвиква толкова тежки последици с царстването си. Но това, че руската империя деградира, е напълно очевидно. Руската империя през деветнадесети век е можела да вкара войски във Франция, в Германия, в Австрия, да завзема столици, да предизвиква страх в цяла Европа. Днес тя вече не може да контролира Украйна, от Русия се откъснаха парчета, руската империя няма възможност вече да контролира, тя може единствено да нанася щети. Днешният руски император е шантажист, занимава се с шантаж, рекет, това всъщност е рекетьор от международен ранг. Той търгува със заплахи, търгува единствено със заплахи. Руската империя очевидно деградира. Не смятам, че след Путин това ще продължи дълго.

Николай Кръстев: Последният ми въпрос: дали руската опозиция ще може да се обедини след смъртта на Навални?
Виктор Шендерович: Явно не, явно не, явно надеждата ни, че убийството на Навални ще може да обедини различните кръгове няма да се сбъдне, вече не се сбъдна. Предполагам, че в Русия няма опозиция в политическия смисъл на думата, тъй като опозицията представлява политическа сила, която претендира за власт. Ясно е, че политическата съдба на Русия ще се промени в зависимост от това, какво става в самата страна, а не във връзка с това, което става извън границите й, сега обаче гласовете на руската опозиция се долавят отвън. Вътре е единствено моралната съпротива на хората, които лежат по затворите, и това е именно нравствена съпротива. И Алексей Навални, и Владимир Карамурза, и Илья Яшин, Алексей Горинов и много мои другари, които лежат сега в затворите. Това е преди всичко нравствена, етическа съпротива на режима. Днес в Русия  няма никаква политическа съпротива, както няма и в Туркменистан, в Северна Корея, съществува единствено нравствената съпротива на отделни хора. Русия ще се промени от това, което ще се случи вътре в самата нея. Това няма да е легитимно за съжаление. Ще ми се да бъде легитимно, но няма да има никакви избори, няма да се спазва някаква европейка процедура. Това ще е сриване, а след сриването вече като втора – трета стъпка може да се появи някаква легитимност.

Николай Кръстев: Господин Шендерович, благодаря Ви, че приехте поканата на Българската Национална Телевизия да бъдете наш гост! Нека започнем с въпроса, как се живее като чуждестранен агент, господин Шендерович?
Виктор Шендерович: Нормално, да си чуждестранен агент всъщност представлява определени бюрократични трудности. Лошото  там е, че аз, както десетки, стотици, хиляди руснаци съм принуден да избягам от родината си и не мога да се върна. По-лошото е, че Русия се превърна в престъпна тоталитарна държава. Собственото ми съществуване е напълно благополучно, живея в Европа, гражданин съм на Израел. 
Да бъда чуждестранен агент е най-малката ми мъка в сегашното ми положение, по-лошото е, че аз, както и стотици хиляди руснаци, не мога да се върна в родината си просто заради заплахата от репресии, защото днес в Русия във всеки случай съществуването на журналиста е невъзможно. В Русия трябва да живееш със зашита уста. Не мога да се върна не поради чуждестранното агентство, не мога да се върна поради перспективата за започване на наказателни дела и вкарване в затвора.