Митовете за Украйна – историкът от Йейл Тимъти Снайдър

Тимъти Снайдър е професор, американски историк от университета Йейл, автор на книгата "Кървави земи - Европа между Хитлер и Сталин", в която пише за Полша, Украйна, Прибалтика и Западна Русия. Владее 11 езика, което му позволява да чете източниците в оригинал. Експерт по Украйна. Той беше в София, за да изнесе лекция от поредицата Мемориални лекции ДЖУ.

Бойко Василев: Проф. Снайдър, кой е най-големият мит за Украйна?

Тимъти Снайдер: Има два мита. Първият е, че крайната десница има важна роля в украинската политика. На практика крайната десница стана важна при предишния, сваления режим. Беше му удобна опозиция. С падането на Янукович си отиде и тя. Подкрепата за нея в момента е 1-2 процента. На президентските избори получи два. Всички я биха, даже еврейският кандидат. Вторият голям мит е, че Украйна е разединена държава. Да, Украйна има различни политически течения, също като Италия, България или Съединените щати. Но моята Америка е далеч по-разединена политически. Огромното мнозинство иска да си остане в Украйна. В страната няма езикови или етнически различия, които да оправдават едно разделение. Ето това е вторият голям мит.

Бойко Василев: Но независимостта на Украйна има ли дълбоки традиции?

Тимъти Снайдер: По улиците на Киев излизат стотици хиляди, готови да защитят гражданските си свободи. Готови да умрат, за да защитят целостта на страната си. Колко хора в Съединените щати или в Европейския съюз биха го направили? Да, Украйна е независима от 25 години. Но точно от толкова време е независима и Русия. Украинците имат своя история не по-малко от другите. Много държави, за които нямаме никакви съмнения, като Австрия, са по-млади от Украйна.

Бойко Василев: Украинци бяха първите загинали под флага на Европейския съюз. Но не мислите ли, че те жертват живота си за Европа, само защото са извън нея и не я познават?

Тимъти Снайдер: Познават я. Те критикуват Европейския съюз, колкото вие и аз. Наясно са за голямата бюрокрация, колко бавно се върши всичко, но знаят и за положителните страни на Европа. Те просто искат да имат правата на гражданите в Германия, Ирландия или Франция.

Бойко Василев: Да се върнем на крайната десница. Да, може да не се е представила добре на президентските избори. Но партия „Свобода“ имаше четирима представители във временното правителство. Това подразни мнозина на запад и на изток.

Тимъти Снайдер: Да повторя: Янукович можеше да каже за крайнодесните: „Ако аз не ви харесвам, я вижте тези! Те са по-лоши от мен“. Затова в стария парламент те имаха завишено присъствие, затова взеха, струва ми се, три от двайсетте министерски кресла. И друго, във всяка революция има по-ангажирани и готови на рискове хора. Това обяснява присъствието както на крайно десните, така и на крайнолевите. Важното е да не се нарушава балансът. Членовете на „Десен сектор“, демонът на руската пропаганда, са около 300 души! Техният кандидат-президент спечели около един процент. Колкото по-нормален става политическият климат в Украйна, толкова по-ясно се вижда, че тя е политически умерена държава. Както повечето в Европа.

Бойко Василев: Какво Ви заплени в тази част на света? Говорите 11 езика, много от които местни. Какво Ви привлече точно тук?

Тимъти Снайдер: Е, имаме една история, но имаме и един живот. 89-та беше времето на революциите, но и на моята младост, когато се формираха възгледите ми. Тогава разбрах, че бъдещето не е в Съединените щати и Съветския съюз, а във възраждането на Европа. Видях как страни като България и Полша извоюваха независимостта си. Исках да дойда тук, да се запозная с тези хора, да науча техните езици. Като историк пък исках да участвам в пренаписването на историята на Европа, така че да стане по-интересна и достоверна. Така мислех преди 20 години, така мисля и днес.

Бойко Василев: Кое беше най-голямото откритие за Вас? Що за хора сме ние, източноевропейците?

Тимъти Снайдер: Ами в Източна Европа историята е като природно богатство. Колкото по-надълбоко копаеш, толкова повече неща откриваш.

Бойко Василев: Не се ли чувствате неловко, когато по тези места всеки разговор започва отпреди 2000 години?

Тимъти Снайдер: О, не! Като професионален историк винаги ще се измъкна: „Да, всъщност разбирам, че власите не са направили това и това“.

Бойко Василев: Във Вашата книга „Кървави земи“ пишете за невинните жертви на Хитлер и Сталин. Приличат ли си двамата диктатори?

Тимъти Снайдер: Тук вече говорим за сериозна история. Как част от Източна Европа, не тук на югоизток, а балтийските републики, Украйна, Беларус, Полша и западна Русия – беше изложена на двойно влияние: съветско и нацистко. Книгата ми няма идеологическа цел. Не съм твърдял, че Германия и Съветският съюз са еднакви или че Хитлер и Сталин са еднакви. В някои отношения си приличат, но в други се различават. Исках да покажа, че съприкосновението на двете тоталитарни системи е далеч по-страшно от всяка една поотделно. Сърцето на европейската история, особено на мрачната й част, е на местата, където съветското и нацисткото са срещнали.

Бойко Василев: Смятате ли, че западноевропейците и американците разбират страни като Украйна, Беларус, дори Русия?

Тимъти Снайдер: В известна степен. Ние, американците, забравихме всичко, което бяхме научили през Студената война за Русия, за Германия, за всичко. Моята книга „Кървави земи“ помогна. А заради руската намеса в Украйна много германци и американци внезапно възродиха интереса си към Източна Европа. Млади и кадърни журналисти между 25 и 35 години написаха интересни неща за места като Славянск.

Бойко Василев: Какво мислите за германските т.н.„разбирачи на Русия“? Които донякъде оправдават Путин.

Тимъти Снайдер: Германците са умни хора и с право вярват, че демократизацията на страната им минава през признаването на нейното колониално минало. Прави са да признават всички злини, сторени през Втората световна. Но трябва да признаят и за Украйна. Ако извадим Украйна от скобите, следваме руската пропаганда – няма такова място, няма такива хора. Ако Украйна не присъстваше в европейската история, нямаше да го има гладът, предизвикан от съветското управление; но нямаше да го има и германският колониализъм, насочен главно срещу Украйна. Така че за германците и за техните опити да бъдат мъдри и справедливи спрямо собствената история е важно да отредят централно място на Украйна и да не я забравят.

Бойко Василев: В момента виждаме как европейската крайна десница харесва Путин, защото той говори за ценности, които според тях са забравени. Говори за консерватизъм, обявява се срещу гей-браковете. Говори за религия, патриотизъм, все неща, които Европа е загърбила.

Тимъти Снайдер: Едно сравнение. Много от френската левица навремето подкрепяха Сталин и не разбираха Съветска Русия. Днес Коминтернът не съществува, но има нещо като Модинтерн. Тези от крайната десница не биха прекарали и ден в Русия; не биха отишли там на ваканция. Но ако го сторят, ще се замислят, нали? Ще разберат заблудата на десните си убеждения, също като онези, които ходеха в Съветския съюз през 30-те години и там осъзнаваха абсурда на левите си убеждения. Но сериозно: Русия използва крайнодесните, за да унищожи Европейския съюз по прости, ясни и егоистични причини: да продължи да продава въглеводородите си. За нея няма значение, че Европейският съюз осигурява мир и благоденствие на 500 милиона души. По-лесно е да го унищожи. В своите предизборни кампании обаче европейските крайнодесни не казват „Гласувайте за нас и ще ви заведем в Русия“. Макар че това искат. Те до една са руски партии. Така изменят на ценностите, които твърдят, че защитават. Защитавали били националното! Но как, след като работят за чужда сила? Те са предатели на онези ценности, които твърдят, че отстояват. Скоро ще забележим това.

Бойко Василев: Но дали след 20 години ще съществува една стабилна и заслужаваща доверие държава, наречена Украйна?

Тимъти Снайдер: Напълно е възможно. Е, историците не обичат бъдеще време, защото за бъдещето грешат по-често, отколкото за миналото. Но да, Украйна има шанс. Парадоксално, но руската намеса също помага на Украйна, защото я принуждава да изгради институции, каквито никога не е имала, например военни. Но проблемът е по-голям. След 20 години ще съществува ли Русия в същия вид? А Европейският съюз? Русия, Украйна и Европа са взаимно свързани.

Бойко Василев: Преди 100 години никой не е очаквал да има война в Европа. Царяло е безгрижието на „Бел епок“. Но после Първата световна избухнала с кръв и ужас. Каква поука можем да си извадим с днешна дата?

Тимъти Снайдер: Никаква поука не можем да си извадим. Фактът, че нещо се е случило преди 100 години, днес няма никакво значение. Това, което Русия прави в Украйна, може би най-много прилича на нацисткото нахлуване в Судетите – откъсва се част от една демократична държава и в нея се предизвиква криза. Но ако ще правим аналогии, най-полезно е да се върнем в 30-те години на миналия век. И да се запитаме: Била ли е Европа хубаво място, когато е имало национални граници? Наистина ли си струва да се върнем в онези години? Защото такава утопия ни предлагат днес Русия и европейската крайна десница: „Освободим ли се от тромавата и отвратителна интеграция, върнем ли се към автентичните си нации, всичко ще бъде наред.“ Не, няма да бъде наред. Защото 30-те показаха какво става, когато няма проект за интеграция. Единият резулат е Втората световна война. А другият – брутални дипломатически отношения, купища дипломатически конфликти и Европа, която спрямо днес изглежда озлобена до неузнаваемост.

Бойко Василев: Т.е. никакво връщане към Ваймарската република?

Тимъти Снайдер: Днес Германия е най-важната страна в Европа и трябва да направи своя избор. Може да обвини Запада и да се съюзи с Русия, както през 1939 г. се съюзи със Съветския съюз. Всеки момент очаквам да видя в руската преса реабилитация на Пакта Рибентроп-Молотов. Засега Русия само се опитва да внуши на Германия своята теория за величие, според която „ние, руснаците, сме велика сила; вие, германците, сте велика сила, хайде да правим бизнес. Ние, Газпром, искаме да си сътрудничим с „разбирачите на Русия“ през главите на разните там поляци, украинци, българи и всякакви други нищожни народи. Защото ние сме велики сили.“ Така че Германия винаги е имала този избор – Западът и интеграцията - или Русия. Така историята ще ни подскаже какво ни чака.