Г-н Десмет, Ковид какво промени всъщност?

О, промени много. Повече, отколкото виждаме.

Белгийският психолог нарече ковид «първото глобално масово формиране в историята». Кризата ни направила по-малко критични към властите – и по-нетолерантни към несъгласните.

Това става, когато има много самота или атомизиране на обществото. Масовото формиране уж те избавя от самотата, но после идва още по-голяма самота.

Но след Ковид не настъпи тоталитаризъм, нали?

Ама какво разбираме под тоталитаризъм? Херберт Маркузе казва: на Запад вярваме, че живеем в либерално и свободно общество, а реално имаме тоталитаризъм с кадифена ръкавица. Хората вярват, че са свободни, но изпълняват това, което искат от тях тези, които владеят пропагандата. Често под “тоталитаризъм” разбираме фашизма и комунизма от първата половина на ХХ в. Но по една дефиниция на Хана Аренд тоталитаризмът е дяволско съглашение между елит, който излъчва пропаганда, и маси, които сляпо ѝ вярват. Може Маркузе да е прав. Може убедените, че живеят в свободен свят от Западна Европа и Северна Америка, да са попаднали в друг тоталитаризъм.

Къде виждате най-голяма опасност от тоталитаризъм – в Русия на Путин или в родната Ви Белгия?

Написах две статии – дълга и критична за Русия на Путин и дълга за страните в НАТО. Показах, че психологическата структура на двете общества може да е по-сходна, отколкото си мислим. И в Русия, и в Западна Европа и Северна Америка има почти постоянно психологическо манипулиране на населението, което повечето не осъзнават. Странно е. Мислят си, че пропагандата е спряла с падането на Съветския съюз. Изобщо не е вярно. Никога не е имало толкова пропаганда, колкото сега.

Но как да има тоталитаризъм, когато едните печелят в Полша, другите – в Румъния. Едните печелят в Австралия, другите – в Унгария. Пропагандата толкова ли е всемогъща?

Не е всемогъща, но е силна. Проблемът е, че вече не разпознаваме кое е пропаганда. Гугъл например възникна с финансиране от Държавния департамент на САЩ, защото през 90-те осъзнаха потенциала му. Пропагандата е изкуството да насочваш вниманието на хората, така че те ще видят едно, но ще пропуснат друго. Гугъл е перфектният начин. Алгоритмите му се променят по 3000 пъти на ден, за да гарантират това. През първата година на Ковид кризата ООН нае 200 000 души – може би повечето доброволци. Бяха наречени дигитална първа помощ. В интернет те подкрепяха застъпниците на основния разказ – и критикуваха, осмиваха и инкриминираха противниците. Повечето хора не знаят тези работи. Мислят си, че социалните мрежи са отворено пространство за обмен на идеи. А те постоянно са манипулирани. Има много други примери. Марк Зукърбърг каза пред Джо Роугън, че бил подложен на натиск от администрацията на Байдън. Толкова много пропаганда се представя като борба за свобода на словото, а си е чиста цензура.

Той преподава клинична психология, но е и статистик. Още в началото на ковид кризата публикувал на сайта на белгийската национална телевизия, че страхът от вируса е по-опасен от самия вирус.

От първата седмица на кризата ясно виждах как греши статистиката. Смъртността от вируса беше надценена десетократно. До май 2020 самите статистици, автори на първите модели, признаха по трогателно открит начин, че са сбъркали. Това не значи, че нямаше вирус. Имаше. И за някои беше опасен, но по-малко. Още от началото обаче липсваше истински анализ какво можем да спечелим с мерките, какво – да загубим.

А беше ли възможно? Цареше страх. Никой не знаеше какво иде. Защо сега да виним някого със задна дата?

Кой е виновен е друг въпрос. Когато хората са тревожни без да знаят защо - и изведнъж се появи разказ, който насочва тревогите и дава стратегия за справяне, свободната тревожност в обществото незабавно се обвързва с този разказ. Това ни кара да надценим опасността.

Но това спаси и животи.

Не, напротив. Струваше много животи. Спаси някои хора от корона. Но в развиващите се страни мерките струваха десетки хиляди животи на бедни хора. Не съм сигурен. Трябва ни необременен анализ. При силна тревожност мнозина повярваха на основния разказ. Други не му повярваха, но пък повярваха с най-абсурдни теории на конспирацията, против елита. Този анализ за злия елит също е наивен. Не тук е решението. Книгата ми не е за това. Истинската причина за огромните ни индивидуални и колективни проблеми е в нашата култура. В елементарния ни поглед върху човека и света - механистичен, материалистичен, свръх-рационален. Не е проблемът в елита, нито във вируса, а в елементарния ни светоглед.

Описвате тълпите. Дигиталните тълпи не са ли още по-лоши от реалните?

Абсолютно. Дигитални, казвате. Това е един от основните фактори за днешните ни проблеми и за тоталитаризма въобще. В книгата си пиша, че проблемът е в човешката арогантност, в идеята, че човечеството се гради на рационални познания. Че експертите трябва да водят обществото. Има идея, че човешкият живот не бива да се води от етиката, а от рационалното съзнаване на материалния свят. В следствие на това възникват два основни проблема – модерната пропаганда и атомизираното общество. Все повече хора се чувстват изолирани. В проучване на Галъп от 2017 60% от хората в световен мащаб казват, че се чувстват самотни. Има съществена корелация между самотата и употребата на технологии. Писал съм за „дигитална депресия“. Дигиталната комуникация уж ни свързва, а всъщност ни раздалечава. Свързва ни на ниво обмен на информация, но ни разделя на ниво дълбока междучовешка връзка.

Има два вида антиутопии. При Оруел някой ни налага нещо. При Хъксли доброволно избираме робството, примамени от удоволствието. Кое е по-опасното днес?

Ами смесица от двете. Това разграничава тоталитарната държава от класическата диктатура. Диктатурата действа от горе надолу – малък елит, режимът налага волята си на населението. Тоталитарната държава е различна – при нея има пакт между елитът и масата. 20-30% от населението толкова фанатично вярват във господстващата идеология, че са склонни да докладват всекиго. Дете докладва майка си, майка – детето. Когато смята, че другият не следва достатъчно лоялно държавния разказ. На въпроса Ви: хората да вярват на пропагандата, защото тя им доставя някакво удоволствие. Познавате ли Жак Елюл? Той пише най-добрата книга за пропагандата. Невероятен философ. Според него пропагандата не може да бъде успешна, ако не се хареса на дълбоките психологически сили в населението. То трябва да намира удоволствие в пропагандния разказ. Система по Оруел не може да възникне, без да отговори на удоволствието у хората. А къде е това удоволствие? То отговаря на това, което Фройд нарича “инстинкт за смърт” – то е деструктивно. Трупа се у хората и ги кара да участват в разкази, които не само ще доведат до унищожение на близките им, но и на самите тях. Това е заглавието на друга моя статия: Живеем в самоубийствено общество.

Но къде е решението, за света и човека? Според Десмет, атакуваните с пропаганда и заразените със самота общества имат шанс.

Обречени ли сме?

Не, не сме. Вярвам, че в природата нищо не се случва без причина. Това важи и за тоталитаризма. Често мислим отделни примери като нацистка Германия и Съветския съюз. Но през последните два века продължават да възникват тоталитарни общества. За първи път ще използвам термина “третата група”. Първата група следва пропагандата и се обединява чрез масово формиране. Втората група са техните опоненти, които изпадат в още по-фанатично, конспиративно мислене. Но има и трета група, която вижда само едно истинско решение: реабилитация на искрената реч. Не насилие, не бунт срещу елита. Това не е решение. Напротив, то само ще разпали тоталитаризма. Единственото решение е да преоткрием какво значи да говориш истината, откровено и честно. Следващата ми книга е на тази тема – откровената реч е лек за развиващия се тоталитаризъм. Като я преоткрием, ще разрешим не само колективната криза, но и индивидуалната. Почти всеки има такава. 25% от световното население е диагностицирано с психиатрично разстройство, а има сигурно още 50%, които страдат, но не са диагностицирани. Преминаваме, по думите на Мишел Уелбек, през дълбока, метафизична криза, както на индивидуално, така и на колективно равнище. С нея ще се зароди нещо ново. Ние сме в края на културата на Просвещението. И преминаваме към нова, все още неизвестна. Тя ще е свързана с преоткриването на това да казваш истината. Нека не бъдем наивни. Трудно е. Но сме тръгнали натам.