Ляво и още по-ляво – Петер Брант

Господин Брант, 25 години след падането на Берлинската стена има ли все още носталгия на Изток, а и на Запад?

Петер Брант: Има носталгични тенденции, но преди те бяха по-силни. Особено младежите и студентите все по-малко или никак не се делят на източни и западни. Въпреки продължаващите материални и духовни трудности, виждам тенденция към вътрешно единство в Германия.

А в политиката съществува ли понятието „Изток”?

Петер Брант: В Германия имаме стара традиция на регионалните отношения. Федералните връзки играят голяма роля, но това е нещо друго. През тези 40 години на отделно политическо съществуване все пак се утвърдиха определени манталитети, които не могат да изчезнат толкова бързо. Ще мине още едно поколение, докато тези въпроси вече няма да имат никакво значение. До известна степен това зависи и от начина, по който се извърши обединението – като присъединяване, но да подчертая „доброволно“ присъединяване - на източните федерални провинции към западната Федерална република, а не като съвместен политически проект на двете германски държави и двата разделени народа.

Защо западните интелектуалци не прощават на фашизма, но понякога прощават на комунизма?

Петер Брант: Левите интелектуалци от край време омаловажават съветския комунизъм,  което винаги съм критикувал. Но отхвърлянето на комунизма и фашизма не значи, че те са едно и също. Аз не приемам тоталитаризма по принцип. В германския случай обаче е напълно недопустимо да сравняваме терора на нацисткия райх с ГДР.

Източната политика на Вашия баща Вили Брант подготви падането на Стената. Но после десницата спечели първите избори на Изток, с Хелмут Кол. За Вас беше ли това несправедливо?

Петер Брант: На изборите непосредствено след падането на стената. Историята често е несправедлива. Аз бях силно изненадан, тъй като се смяташе, че и в ГДР съществува силна социалдемократическа традиция. Но явно от нея не бе останало много. Изборните резултати зависеха и от обстоятелствата, тъй като основната тенденция беше в посока на възможно най-бързо и не толкова сложно обединение. Знаеше се, че със социалдемократите ще има трудности по отношение на обединението, може би щеше да е по-добре, но това е друг въпрос. Освен това хората искаха колкото се може по-бързо обединение. Защото ГДР се беше сринала. След отварянето на границите беше очевидно как след седмица след седмица държавата и обществото в ГДР се разпадаха. Това създаде настроението – сега, веднага, колкото се може по-бързо.

Баща Ви беше ли разочарован?

Петер Брант: Резултатите много го разочароваха. Той активно участваше в предизборни събрания, както и Хелмут Кол, но две или три седмици преди първите демократични избори за Народна камара в ГДР през март 1990 г. той усети, че настроението се обръща. Преди това, в навечерието на изборите го посетихме с жена ми и забелязах, че е някак некомуникативен. Беше усетил, че настроението се обръща. Но че изборните резултати на социалдемократите ще бъдат толкова скромни, това вероятно не беше предполагал. В течение на времето нещата се промениха, но Вие имате право – първото решение на хората беше категорично в полза на либерално-консервативния лагер.

Какво е днес положението с левия лагер – ляво на Изток, ляво на Запад, има ли разлика?

Петер Брант: Зависи какво имате предвид. В известен смисъл се извърши нещо като преместване на страните. Както и преди, социалдемокрацията си остана в западната част на Германия. Социалдемократите на изток са безукорни, защото произлязоха от опозиционното движение, но в организационно и кадрово отношение са слаби. Изборните резултати са различни – в някои провинции много лоши, в други – добри. При Лявата партия положението е обратното – до известна степен тя е наследничка на Германската единна социалистическа партия и няма много общо с тези резултати, но това е спорен въпрос. При нея акцентът е в източните провинции, където е много силна на избори, а на Запад успехите й са от посредствени до много ниски. Един от централните въпроси на германската политика през следващите години ще бъде позиционирането на тези формации една спрямо друга.

Радикално ляво на Запад и радикално ляво на Изток – малко по-вляво от социалдемокрацията. Къде е разликата, крайно ляво на Изток не е ли до известна степен етатистко?

Петер Брант: Да, тази тенденция съществува, като на Изток е по-ясно изразена. Но трябва се каже, че мнозинството от функционерите и членовете на ръководството на Лявата партия вече не са комунисти. Каквото и да означава това. Те са де факто социалдемократи с известно историческо бреме, а някои нямат нищо общо с миналото. Но има групи извън и отчасти в източната левица, които биха могли да бъдат определени като крайно леви. Етатисткото при тях е по-тясната връзка със стария реален социализъм отколкото на Запад, където крайно левите произхождат от различните протестни движения, от разпада на маоистките групи и други подобни течения. Да, тук вече можем да констатираме разлика. В рамките на Лявата партия забелязваме, че източните и западните й части трудно се понасят.

През 1968 г. спорили ли сте с баща си по въпроса кое е ляво и кое крайно ляво. Днес как мислите, кой беше прав – Вие или баща Ви?

Петер Брант: Няма еднозначен отговор. По някои точки беше прав той, по други – аз. Но ще кажа, че за войната във Виетнам аз имах право, не той.

Успешна ли беше революцията от 1968-а?

Петер Брант: Според целите на движението, не. Но от гледна точка на допълнителната демократизация, то, според мнозина, постигна успех и предизвика дългосрочен прелом в ценностите на западните страни. Аз обаче не го смятам за центъра на световната история. Защото движението от 68-а беше международно, имаше специфични немски компоненти, но си беше международно явление. Успешно или неуспешно, зависи от критериите за оценка – непосредсвените цели не бяха постигнати, но мнозина смятат – а това според мен е преувеличено – че едва бунтът на младите от 68-а е положил основите на демокрацията в Западна Германия.

През 68-ва Ви спорехте с капитала, с жълтата преса. Те победени ли са, особено жълтите?

Петер Брант: Не, жълтата преса не е победена, но днес тя е много по-аполитична. И вече не е агресивна спрямо левицата. Изобщо много неща се промениха. Да вземем Християндемократическия съюз. Политическата му ориентация днес е далеч от това, което беше преди няколко десетилетия. Не може и да бъде другояче, тъй като обществото се промени, а протестното движение, което аз самият не разглеждам като център на световната история, предизвика голяма част от културните и социални промени в Германия и изобщо на Запад.

През 1968-а мислехте ли, че участници в движението ще бомбардират Белград през 1999 г.?

Петер Брант: Не съм го мислел, но тогава трудно можех да си представя някои неща, въпреки че не ми липсваше политическа фантазия. Не, не съм си го представял. От друга страна трябва да се каже, че движението не беше пацифистко в тесния смисъл на думата. Ние бяхме против войната във Виетнам и се идентифицирахме със Северен Виетнам и Фронта за освобождение (на Южен Виетнам). Бяхме по-скоро антиимпериалисти, отколкото пацифисти.

Студентският лидер от 68-ма Руди Дучке все още ли е герой за Вас?

Петер Брант: Не бих го нарекъл герой. За мен той беше и си остава извънредно впечатляваща личност. Нека не прозвучи много патетично, но той беше германски революционер, много германски във всяко отношение, също и по манталитет. Беше необикновен човек, крайно скромен, любезен с всеки, но трябва да се каже и че имаше известна склонност към фанатизъм. Харизматичен тип, който съумя да формулира това, което изпитваха мнозина, но не можеха да го изразят или ако го изразяваха, не можеха да го представят достатъчно атрактивно за публиката.

Когато през 68-а демонстрирахте с портрети на Троцки и Мао, знаехте ли колко хора са избили те?

Петер Брант: Не съм демонстрирал с портрети на Мао. Аз бях троцкист, да, вярно е - и още тогава ми пареше под лъжичката. Представата беше такава: троцкистите от първата фаза на руското революционно движение са ОК, а злото идва със Сталин. Днес бих казал, че това поначало беше заблуда. Но тогава виждах нещата различно.

Господин Брант, представете си, че днес някой от политическите лидери направи същия жест като баща Ви във Варшава.

Петер Брант: Именно в това е изкуството – в подходящия момент да направиш символичен жест, който въздейства. Падането на колене във Варшавското гето е тясно свързано със западната християнска и духовна традиция. Не знам дали има място в руската традиция, не бих искал сега да обсъждам този въпрос, а само да кажа, че този жест е дълбоко вкоренен в духовната традиция на Запада. Това е изкуството на политика: в подходящия момент да направи незабравим жест. Не знам дали някой днес би направил нещо подобно.

Какво не знаем за Вили Брант в един свят, който твърде бързо забравя?

Петер Брант: По-скоро съм учуден колко хора все още го знаят. Наскоро изнесох доклад в социалдемократическа група от Югозападна Германия. Двама двайсетгодишни младежи дойдоха при мен и казаха, че ще влязат в ГСДП заради Вили Брант. Помислих, че не съм ги разбрал правилно. От по-възрастните често го чувам, но двайсетгодишни? По-скоро е изненадващо за германците, че той все още присъства в живота им. Отчасти представите им за него са доста елементарни – прочутото падане на колене, Нобеловата награда за мир и може оставката от канцлерския пост. Все пак мисля, че някои съществени послания са пренесени през годините доста опростено – например политиката на помирение в международните отношения, а в известен смисъл и помирението и вътре в страната.

За какво би се застъпвал той днес?

Петер Брант: Не знам. Никога не отговарям на такива въпроси, защото просто няма как да знам. Би било дръзко като биологически наследник да си присвоявам това право. Някои негови близки сътрудници знаят. Аз не.

Къде би поставил той акцента днес – върху социализъм или върху демокрация? Навремето той казваше „да рискуваме повече демокрация”.

Петер Брант: Десетилетия наред представата на германската социалдемокрация е свързана в известен смисъл с това, което постигнаха северноевропейските социалдемократи – те не изхождат от идеята за премахване на системата дори по мирен и легален начин, а разглеждат развитието като непрекъснат процес. Демократичният социализъм, въпреки че не е напълно ясно що е то, е постоянна задача, политика, ориентирана към основни ценности. Това не е нещо, което може да бъде установено с декрет. Веднъж като дете попитах баща си: и на Изток, и на Запад говорят за социализъм. Каква е разликата? Отговори ми, че демократичният социализъм, правилният социализъм, е радикална демокрация. Радикална и всеобхватна – пренасяне на демократичните принципи от държавните институции върху обществото. Това означаваха и думите „да рискуваме повече демокрация“. Без да фантазирам какво би направил той днес, ще кажа, че според доста социалдемократи от по-възрастното поколение германската и европейската социалдемокрация не се противопостави достатъчно решително на неолиберализма от средата на 70-те. Днес много по-критично обсъждаме положението. Но още не сме сменили посоката. И ако ме питате за мнението ми, ще кажа, че ако социалдемокрацията трябва да има някаква функция, то тя е именно тази - как разбираме демокрацията, как разбираме европейския проект.

Да, днес работниците избират крайната десница, а социалдемокрацията се превръща в професорска партия за интелектуалци с очила.

Петер Брант: Е, мнозина носят очила, дори някои работници. Шегата настрана. Проблемът се знае. Във Франция, където има много по-отчетлива поляризация ляво – дясно, Националният фронт обира повечето работнически гласове. Вижте, традиционните фабрични работници вече са малко. От друга страна, социалдемокрацията - и тук съм критичен – губи контакт с долните слоеве на обществото. А историческото й основание е да даде глас на онези, които нямат глас. Ако това не бъде коригирано, ще стане излишна.

Бяхте критикуван за Вашето положително отношение към родината, към Германия. Днес национализмът ли е новият сатана?

Петер Брант: В Германия има поговорка – да изхвърлиш бебето заедно с мръсната вода. След Втората световна германците много самокритично осмислиха миналото си, стигнаха и по-назад, преди нацизма. Да, това беше правилно. Но има маниакални тенденции и хора, които реагират дори само ако изречеш думата „нация”, сякаш си полу-фашист. Нацията е и остава реалност. Тя няма да изчезне в следващото десетилетие.  Градивните части на обединена Европа ще си останат утвърдените нации и национални държави.

Образцовото общество не е ли Норвегия?

Петер Брант: По семейни причини връзките ми с Норвегия са много тесни, майка ми беше норвежка. Истина е, че северноевропейските държави създадоха най-хуманните общества на света и то още през 30-те години. Норвегия е социална държава. На север тя бе ограничена до известна степен, но същността й се запази. Основната насока на държавата на благоденствието не е финансова подкрепа на единици, а изпълнение на обществени задачи, като например подобряване на образованието. Допълнително към тази дълга история на - да го наречем социалдемократизация на обществото – норвежците откриха в страната си петрол. Това ги направи богати. Само допреди няколко десетилетия шведите бяха богати, а в сравнение с тях норвежците въпреки солидното си благосъстояние, бяха доста по-назад. Сега е обратното. Но аз съм от хората, които все гледат да критикуват нещо. При норвежците това е проблемът с имигрантите. Когато наскоро бях там за по-дълго време, за първи път в Осло видях просяци. Поради масовата имиграция тези общества се сблъскват с нови социални и културни проблеми. Северноевропейските общества бяха напълно хомогенни в етническо, религиозно и културно отношение. Това вече е минало. Не бих искал да ги в обвинявам, защото начинът, по който приемат бежанци е достоен за уважение. Но има проблеми и това не може да се отрече.

Тези проблеми създадоха Брейвик ...

Петер Брант: Трудно е да се каже, побъркани е имало винаги и няма как да знаем, дали Брейвик е резултат от определена имигрантска политика. Може обаче да се твърди, че подобни настроения се засилват. Ако някой таи неприязън и говори за това, не значи, че ще се превърне в масов убиец. Има доста високи препятствия, които трябва да преодолее. Това ми е забележката и проявяващата се свръхчувствителност към политически некоректните изрази.

Като казах „образцово общество” имах предвид как можем да си помогнем в тези егоистични времена.

Петер Брант: В това отношение имате право. Северноевропейските държави и специално Норвегия се замислиха как да съхранят сърцевината на своя модел предвид новата ситуация, а именно глобализацията с всичките нейни проявления. Обществото не е перфектно, междувременно и там ножицата се разтвори и въпреки високите данъци върховете на капитала не бяха обуздани. За останалата част от обществото обаче съществува учудващо равенство. В последната фаза на Съветския съюз руски учени сериозно обсъждали въпроса, дали шведският модел – тъй като той е по-известен - не се приближава повече до социализма от т. н. реален социализъм.

Открихте ли в България нещо, което не сте знаели?

Петер Брант: Съвсем банално отговарям – знаех, че има Рилски манастир, но никога не го бях виждал. Сега вече го разгледах. Трябва да призная, че не знаех много за България. Сигурно повече от мнозина образовани германци, но все пак недостатъчно. Сега добих пластична представа за България. Така че за малкото дни, които бях тук, научих извънредно много.

Все още ли сте „червеният Петер”?

Петер Брант: Аз бях и си оставам социалист в смисъл, че целта трябва да бъде качествено ново общество отвъд капитализма. Но днес вече не бих се позовал на Троцки, а на един не толкова популярен изследовател на правото, социалдемократът Херман Хелер. Да го наречем социалист-реформатор. Дали ще наречете това схващане „червено”, предоставям на Вас.

Отвъд или без капитализма?

Петер Брант: Трябва да правим разлика между пазара като механизъм за управление и специфичните форми на собственост. Те не са идентични. Впрочем в Годесбергската програма на социалдемократите не е предписана частната собственост на едрите средства за производство, толкова далеч не са стигнали, а се дистанцираха от идеята за одържавяване на големите предприятия. Необходимостта от смесено стопанство междувременно бе възприета и от левицата. Много от тези намерения днес могат да бъдат осъществени само на международно равнище. На европейско равнище. Смятам, че съществената функция и значението на европейския проект се състои в това, да даде пример. Тук не става въпрос за конкуренция с американците или Русия кой е по-голяма суперсила, въпреки че тази Европа трябва и да се защитава, а същественото е Европа да покаже път, по който може да върви човечеството. Защото вече нямаме чак толкова много време.